Владимир Кара-Мурза: Пресс-секретарь премьер-министра Дмитрий Песков в эфире телеканала "Дождь" не стал отрицать сходства между эпохами Брежнева и Путина. По словам Пескова, критикует Путина и сравнивает его с Брежневым исключительно "московский социум", который "сидит в дорогих ресторанах... ест вкусную итальянскую еду и страдает по родине". По словам Пескова, у "немосковского социума" таких "вредных мыслей" не возникает, как нет и возможности "тратить два-три часа в день, чтобы писать в блогах", поскольку за пределами Садового кольца "совсем другие проблемы".
Путина стали активно сравнивать с Брежневым еще перед выборами 2008 года. В 2007 году Михаил Горбачев заявил в интервью журналу "Time", что Путин и Брежнев не только похожи по стилю управления, но и им обоим "повезло править в стране в то время, когда в мире наблюдался рост цен на нефть".
Можно напомнить, что ко времени вступления Брежнева на пост генсека ему было 58 лет, тогда как нынешнему претенденту на пост главы государства 7 октября исполнится 59.
Брежневу четыре раза было присвоено звание Героя Советского Союза, он был Героем социалистического труда. В 1976 году Брежневу было присвоено звание маршала СССР. Брежнев был дважды лауреатом Ленинской премии.
В феврале 1978 года Брежнев вопреки статуту получил орден Победы, которого был посмертно лишен указом Горбачева в сентябре 1989 года.
К концу брежневской эпохи в тюрьмах и лагерях находились тысячи политзаключенных, процветала карательная психиатрия. Апофеозом брежневской Конституции 1977 года была 6 статья, закреплявшая политическую монополию КПСС.
На тему о том, повторение брежневского застоя: зло или благо, мы сегодня беседуем с Владимиром Буковским, бывшим советским политзаключенным, Александром Подрабинеком, правозащитником, также бывшим политзаключенным и философом Игорем Чубайсом, профессором Института мировой цивилизации, членом редколлегии журнала "Посев". Насколько лестными, по-вашему, выглядят сравнения и сопоставления Путина с Брежневым?
Владимир Буковский: Вы знаете, это вызывает улыбку. Если для нынешнего российского руководства возвращение в брежневские времена застоя является пределом мечтаний, то плохи их дела. Я не знаю ни одного деятеля времен Брежнева, который не вспоминал бы эти времена с ужасом или, по крайней мере, с очень резкой критикой, считая их началом конца советской системы. С другой стороны заявления российского руководства сегодня настолько противоречивы о своем будущем, что очень часто взаимоисключающи. Они нам говорят, например, что задачей нового руководства будет модернизация российской экономики, технологий. Однако именно модернизация никак не совместима с временами застоя, в чем была самая большая проблема во времена брежневского правления, если говорить об экономике, о развитии страны. Еще одно заявление недавно я прочитал в статье господина Путина в "Известиях" о том, что он хотел бы создать из СНГ некое подобие Европейского союза. Тут я уже поневоле начинаю тихо смеяться. 10 лет доказываю, что Евросоюз недееспособная система, и наконец через 10 лет эти мои прогнозы начинают осуществляться. То есть он хочет воссоздать еще одну структуру, которая доказала свою нежизнеспособность и вот-вот развалится. Такое впечатление, что они хватаются за соломинку, придумывают себе сценарии будущего просто с неба, не заботясь о том, насколько это звучит логично.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы правомерными сравнения эпох Брежнева и Путина?
Александр Подрабинек: Я бы не сказал, что эпохи можно сравнивать и что они тождественны. Но направление движения сегодняшнее в ту самую сторону. И в этом нас убеждают не только заявления типа того, что сделал Песков, но и реальные действия, начиная с возвращения реальных атрибутов, таких как гимн Советского Союза, мемориальные доски, сохранение всех этих немыслимых истуканов на площадях – памятников Ленину – и до возвращения советских методов управления и советских институций государственных, таких, как "выборы", они очень напоминают советские судебные системы, пенитенциарные системы, многие другие институты весьма и весьма напоминают советские и все больше движутся в эту сторону. В этом смысле тождество, по меньшей мере, ожидаемо.
Владимир Кара-Мурза: Что общего вы видите в стилях управления Брежнева и Путина?
Игорь Чубайс: Я думаю, что такое сравнение, которое сделал Песков, оно на самом деле и чудовищно, и комично, и смехотворно. И его одной краской не описать. Я на одну фразу не могу не ответить. Александр, который только что сказал, что выборы становятся похожи на советские. Не просто становятся похожи на советские, в каком-то смысле не похожи. Потому что там власть легитимировалась идеологией, а здесь власть легитимируется выборами. Те выборы, которые будут, будут утрачивать легитимность, потому что заранее все известно, заранее все предзадано. Такие выборы утрачивают, теряют легитимность государства. Но если сравнивать нынешнюю Россию и брежневские времена, то это сравнение – это плевок в лицо того, кто Путину помог выйти на политическую арену. Потому что это плевок народу, который в 91 году выходил на баррикады. Это плевок на все то, что делалось 20 лет. Это означает, что мы проваливаемся, а не идем вперед. И вообще-то в начале своей деятельности Путин обещал нам выйти на уровень Португалии, и у многих это вызвало улыбку. Я бы сказал, что нам нужно сравниваться с Финляндией. Потому что у Китая есть Тайвань, а у нас есть Финляндия. Это была Россия на протяжении более ста лет. Только Россия, которая не пошла коммунистическим путем, не учредила у себя власть Советов.
Нам сегодня предлагают сравниваться с брежневскими временами, то есть это чудовищный провал. Брежневские времена – это времена судебной психиатрии, это времена бунта в Чехословакии, это времена протестов в Польше, времена, когда Россия была на грани распада, на грани краха, сегодня нам предлагают это время. Я вспоминаю огромное количество анекдотов, которые были в это время, я закончу свою короткую реплику анекдотом и позволю себе слово, которое никогда в другой ситуации не произношу, но оно здесь необходимо. Читает Брежнев доклад на съезде партии: "Социалистические государства идут на говно…". Задумывается. "На говно…". Хмурится. " На говно…". Тут ему шепчут: "Переверните страницу". "Нога в ногу со временем". Вот куда нас тянут, куда нас ведут эти спичрайтеры, от которых нужно избавляться как можно скорее.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем заявление Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Владимира Путина, который считает невыгодные для Путина намеки и сравнения прерогативой узкой прослойки московской интеллигенции.
Дмитрий Песков: Действительно в Москве можно достаточно часто сейчас услышать слова: зачем он возвращается? Действительно многие говорят о "брежневизации" Путина. При этом это говорят те люди, которые вообще ничего не знают про Брежнева. Брежнев – это не знак минус для истории нашей страны, это огромный плюс. Он заложил фундамент экономики, сельского хозяйства и так далее. Потом застой. Но застой по продолжительности был гораздо короче. Поэтому мы запомнили застой – он не ушел вовремя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый день. Для Владимира Буковского и для Александра Подрабинека брежневские времена – это, безусловно, заключение в тюрьму и зона. Конечно, для них, я не думаю, что во второе правление Путина это им грозит, это он преувеличил, если брать конкретно эту ситуацию. У меня вопрос к Игорю Борисовичу Чубайсу: как вы оцениваете результаты приватизации, успехи реформаторов, своего родственника Анатолия Борисовича Чубайса? И с другой стороны, ведь Песков просто вынужден, потому что большинство людей настолько обнищали, они берутся за соломинку и надеются, брежневские времена настолько мифологизируют, что им жилось там хорошо. Что им остается? Они это прекрасно знают, спичрайтеры, спецслужбы, и апеллируют к массовому сознанию, не к Чубайсу, не к Буковскому, тем более не к Подрабинеку.
Владимир Кара-Мурза: У канала "Дождь" не совсем массовая аудитория - узкоспециальная.
Игорь Чубайс: Я попробую ответить коротко. Человек, который дискредитировал мою фамилию, фамилию моего отца, мы не общаемся, мы взаимоисключающи – вот короткий комментарий. Вообще то, что делалось, сам 91 год, август 91 года – это редчайшее проявление народной воли, взрыв народных желаний. Но то, что происходило после, было провалом и закончилось тем, что мы сейчас видим. Если говорить о том, как оценивать брежневские времена с сегодняшних позиций, когда в Германии начались реформы после 46 года, то немцы довольно быстро распрощались с фашизмом и смотрели в будущее с оптимизмом, потому что экономическая ситуация все время улучшалась, потому что снижалась инфляция, росла покупательская способность и так далее. А у нас каждый год все хуже и хуже. Но из этого нельзя делать вывод, что в СССР было хорошо. В СССР мы шли по пояс в чем-то непотребном, а сейчас по горло в чем-то непотребном. А нужно идти совершенно другим путем, есть российский маршрут, есть экономическое чудо России начала 20 века, есть реформы Петра Столыпина, есть реформы Сергея Витте и так далее – вот это наш путь. А СССР – это катастрофа, который вырвала нас, выбросила на обочину, и Россия с тысячелетней историей перестала быть Россией, стала СССР. От этого надо как можно скорее отказаться, времени у нас не так много.
Владимир Кара-Мурза: По некоторым признакам все-таки можно сравнивать эпохи Брежнева и Путина, например, по появлению категорий политзаключенных. Как вы считаете, может быть, здесь отчасти прав его пресс-секретарь?
Владимир Буковский: Вы знаете, это довольно поверхностное сравнение. Любой устойчивый режим в этой ситуации, хотя всем понятно, что он обречен, он нежизнеспособен, он начинает походить на Брежнева. В какой-то момент даже ельцинский режим стали сравнивать с брежневским, если вы помните, именно в силу того, что никаких перемен не происходит, что все стоит на месте. Это очень видимое сходство. Да, репрессии появились, даже попытки возродить психиатрические репрессии были уже. Но если вы посмотрите по сути, брежневский режим стоял на паритете военном, он был в том, что называют "холодной войной". Это был период конфронтации, это период наращивания военного потенциала, безумной гонки вооружений. И в общем, режим был обречен на такую стагнацию, он другого ничего делать не мог. При том у него была мощная военная промышленность, мощная армия. Сегодня, если вы посмотрите на ситуацию, то она совершенно противоположная. Армия как таковая исчезает, она находится в периоде полураспада. Я недавно в интернете прочитал сообщение о том, что будет расформировано ГРУ, и уже сейчас спецназ передан в подчинение округам военным и так далее. То есть это понятно, что без военной разведки армия просто недееспособна. Мы не говорим о военном паритете, мы не говорим о конкуренции с Западом, о гонке вооружений – это все в прошлом. А стало быть, предпосылки для стабильности, стагнации отсутствуют. Мы видим, что режим боится своей армии. Зачем он ее расформировывает? Они боятся заговора, они боятся путча. Значит они крайне нестабильны. Брежневский режим был крайне стабилен, ничего не бросало ему вызов внутри страны. Наш вызов был скорее моральный, духовный, он не был реальным, мы не покушались на власть как таковую, у нас такой мысли не было. Так что сравнение, если вы внимательно вглубь посмотрите структурно, оно очень поверхностное. И конечно, для них это мечта недостижимая, не достигнут они брежневской стабильности.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, была в представлении Дмитрия Пескова привлекательность для простого народа брежневской стабильности?
Александр Подрабинек: Я думаю, что Дмитрий Песков исходит из того соображения, что большинство народа ностальгирует по советским временам. Я совершенно не уверен, что так есть, мне кажется, это некоторый миф. Люди старшего поколения, возможно, вспоминают с некоторой тоской те времена, но не столько потому, что это были советские времена, а потому что они были тогда молоды, и жизнь казалась им веселее. Если у людей не совсем отшибло память, то они должны хорошо помнить и ту удушливую атмосферу брежневских времен, когда нельзя было ни свободно читать, ни свободно писать, ни свободно слушать музыку. Я, например, помню, как в Казани посадили двух ребят за то, что они размножили на магнитофонной пленке "Иисус Христос – суперзвезда", рок-оперу. Много чего нельзя было делать. Я думаю, люди этого не забывают. Вряд ли они забывают о том, какое было экономическое положение, для многих это существенно, какие были очереди, как не было продуктов. А Дмитрий Песков, как и вся сегодняшняя элита российская политическая, они пытаются внушить людям миф о том, что в Советском Союзе что-то было хорошее. Они не могут сказать конкретно, что было хорошо и чем советский режим был лучше, чем нынешний российский, но миф этот тем не менее живет. Плюс к тому он совершенно сознательно пытается противопоставить москвичей не-москвичам, вот эта игра на то, что в Москве все едят в итальянском ресторане по 1200 рублей за порцию, во-первых, это вранье, и большинство людей вряд ли себе могут позволить.
Игорь Чубайс: Почему, люди из администрации, я думаю, могут.
Александр Подрабинек: Может быть, хотя, я думаю, они бесплатно, их и так кормят. И такая игра на противоречиях между центром и провинцией. Я думаю, что Дмитрий Песков это не ляпнул просто так. И вообще надо сказать, что Дмитрий Песков озвучивает позицию премьер-министра, последние несколько лет это делается практически официально. И я думаю, это пробный шар для того, чтобы посмотреть, как общество отреагирует на такую манифестацию о возвращении к брежневским временам.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, не считает застой обязательным следствием стабильности.
Рой Медведев: Время Брежнева, 18 лет, было временем такой стабильности. Брежнева и ценили за эту стабильность. Хотя это была стабильность отсталого режима, но все-таки это позволяло довольно быстро развиваться экономике в 60-е годы, в начале 70-х годов. Застой в экономике и все то, что говорится о периоде застоя – это все началось во вторую половину правления Брежнева, примерно с 75-го года до 82-го года, это 7-8 лет застоя. Режим Путина, начавшийся в 2000-м году, он продолжается, и сегодня и будет продлен, как мы видим, еще на 12 лет. Это тоже стабильность, которая для страны очень нужна, потому что все-таки это период развития. Если сравнивать положение России в 1999-м году и положение сейчас, в 2011-м году, то прогресс очевиден.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Из всех слов, которые ваши респонденты говорят, одно слово, с которым я согласна – вранье. Вот эти товарищи специфические в погонах привыкли на своих прежних должностях болтать языком. Они прекрасно знают, что ничего общего ни с Брежневым, ни со Сталиным, ни с Хрущевым теперешний режим не имеет. Нет, он имеет что-то общее – отношение к народу, вот отношение к народу как к быдлу, которое можно куда угодно погнать, что угодно с ним сделать, что угодно наврать – это один в один предыдущие наши. А в остальном им надо просидеть, им надо продержаться. Он будет болтать, потом он станет либералом, потом еще что-то сделает. Продержаться – вот это то, что им надо.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, пресс-секретарь премьера сравнил по длительности режима Брежнева и Путина, что 18 лет будет совпадать. Тогда лучше было бы со Сталиным сравнить, что и 30 под силу.
Игорь Чубайс: Со Сталиным они не очень любят сравнивать, обычно вместо Сталина Грозный всегда присутствует. Из всей истории вырывается одна опричнина – это всего 7 лет в 1200 годах российской истории. А если говорить о том, что прозвучало, Рой Медведев сказал, что Брежнева ценили. Вот вам анекдот: Брежнев приезжает в дурдом. Всех дураков построили и спрашивают: кто к нам приехал? Ответ: новенький. Что он рассказывает сказки? Все смеялись над этим безмозглым человеком, который не мог говорить, который не мог связать слов, который был глубоко болен и сам мечтал уйти из власти, его не выпускала эта машина. Что касается, если вернуться к заявлению Пескова, я думаю, оно действительно важное и показательное, потому что заявление на самом деле сделано в предвыборный период. Если накануне выборов нам намекают, что будут брежневские времена, то после, хотя, конечно, никакие не выборы, то после марта вернутся времена Дзержинского и Сталина - это вполне можно предположить. По крайней мере, такая попытка весьма логична в этой ситуации.
Тем более, я напомню еще одно, на мой взгляд, важное заявление. Секретарь Совета безопасности Патрушев за 10 дней до съезда "Единой России" бросил такую фразу, что демографическая ситуация в стране очень тяжелая и к 2025 году потребуется 10 миллионов гастарбайтеров. Теперь смотрите, во-первых, секретарь Совбеза - это всегда человек, лично преданный, прежде всего это человек, который правая рука, другие не могут быть на этом месте, значит он говорит неслучайно. Во-вторых, он называет 25-й год – это конец 12-летнего срока будущего президента. И в-третьих, реальный смысл его слов заключается в том, что мы ничего менять не будем, не ждите никаких реформ. Причем было разоблачение, которое показало, что это в чистом виде коррупция, что гастарбайтеры абсолютно не нужны, есть русские люди, которые могут работать, им не дают работать. И все откаты идут в два ведомства - в Федеральную миграционную службу от гастрабайтеров и Минздравсоцразвития. Он говорит, что меняться ничего не будет и будет 10 миллионов. То есть никаких реформ не будет, будет ухудшение. Но мы задумались перед выборами, хотя, конечно, какие это выборы.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения "Трудовая Россия", отмечает, что ресурс нынешнего режима давно себя исчерпал.
Виктор Анпилов: Ничего он не делает так же, как Брежнев. Просто Путин как рыночник, как капитализатор России исчерпал себя, ничего у него не получается, и он уже давно переходит на плановую экономику. Только он плановую экономику понимает, как абсолютно, он раздает деньги десятками миллиардов рублей туда, сюда, Дума его не контролирует фактически, Дума ему подчиняется. Поэтому брежневизация путинского режима нужна только в пропагандистском отношении, чтобы успокоить людей, что все будет так, как было. Но на самом деле это никакая не брежневизация – это путинизация, как ни странно это звучит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Артура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня скорее не вопрос, а хотелось бы поделиться некоторыми мыслями о нынешней ситуации. Сейчас, я считаю, время упущенных возможностей для России. Почему так происходит? Потому что наш лидер, любимец народа Путин, он очень любит рейтинг, для него самое главное – это рейтинг, не какое-то улучшение жизни народа и так далее. Если бы сейчас в народе был бы популярен Гитлер, он бы что-то хорошее сказал про Гитлера. Если вообще какой-то демон или сатана был популярен, он бы и про сатану что-то хорошее сказал бы, лишь бы немножечко увеличить свой процент. Он начинал с 2%, выступил про "замочить в сортире", стало 10, проехался на подводной лодке - заработал еще 15%, полетел на самолете - еще 15%, амфоры достал из-под воды - тоже дополнительная популярность. Он абсолютно не думает о государственных делах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повышает ли рейтинг Путина его сравнение с Брежневым?
Владимир Буковский: Вы знаете, говорить о рейтинге сегодня в России очень трудно - это какая-то виртуальная величина. Что такое рейтинг, как его мерить? Сегодня люди не отвечают то, что они думают, потому как, кто его знает, Вождь и Учитель очень мстительный. На всякий случай говорят то, что от них хотят услышать. Рейтинг, по-моему, совершенно искусственно пишется. По моим наблюдениям, год назад рейтинг Путина был чрезвычайно низким, а официально нам сообщают о все тех же 60%, плюс-минус. То же самое с Медведевым. Медведев пример того, насколько рейтинг нелепая величина. Взяли человека из ниоткуда, поставили, вдруг у него рейтинг. Сейчас его снимут и не будет он продолжать на этом посту, и рейтинг соответственно другой. То есть у меня впечатление, что рейтинг – это система обслуживания. Что он хочет внешне выглядеть популярным, Путин – это правда. Но я думаю, что он не сидит, не считает проценты рейтинга, поскольку они не имеют реального отношения ни к процессу выборов, ни к реальному ощущению власти - это как бы так, ему приятно на него смотреть как супермену, это его личные психологические проблемы. Я не согласен с позвонившим, я не думаю, что он гонится за рейтингом. Это все, что он может сделать, у него ничего другого нет. Покрасоваться лишний раз, снявши рубашку, какой мускулистый – это все, что он может.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, из брежневских времен пришло публичное выражение всеобщей любви к национальному лидеру, которое демонстрировали две недели назад на съезде "Единой России"?
Александр Подрабинек: Я боюсь, что это даже раньше, чем брежневские времена, даже раньше, чем сталинские. Это вообще несколько в российских традициях. Но с другой стороны, это же не есть искреннее выражение восторга. Надо же помнить о том, в каких условиях это все происходит. Володя Буковский сейчас говорил о призрачности этого рейтинга, я с ним абсолютно согласен. Я бы еще добавил, что по-настоящему рейтинг может определиться, когда есть конкуренция политических лидеров, когда есть свободная пресса, свободное телевидение. И вот представьте себе, что выступает по телевидению господин Немцов, господин Путин, единственное, что может продемонстрировать – это топлесс на рыбалке. И после этого проверить рейтинг, у кого какой будет рейтинг, кому понравится обнаженный торс Путина, а кому понравятся рассуждения Немцова о свободе и будущем России. Вот тогда можно говорить что-то о рейтинге. И то же самое о восторге. Выражают восторг депутаты "Единой России", ну и все. Проходишь по улице, посмотрите, оглянитесь, что, какие-то восторги по поводу Путина? Да нет, никогда этого не было. Я думаю, что эта любовь к нему – это такой миф, на самом деле ничего такого нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сближает ли режимы Путина и Брежнева уровень коррумпированности правящей элиты?
Игорь Чубайс: Нет, я думаю, что уровень, который достигнут сейчас, он превосходит всю историю советскую, в России на самом деле коррупции и не было. В Советском Союзе коррупция была, но она несопоставима с тем, что сейчас происходит. Если вернуться к теме рейтинга, то я бы, конечно, сказал, я бы продолжил мысль Саши, мне кажется, это важно. У нас вообще язык специфический, мы это еще не усвоили. Мы думали, что раньше был новояз и нормальный европейский язык. У нас сегодня опять новояз. У нас, например, фальсификация выборов, называется это использование административного ресурса. Вы скажите, что вы подтасовываете, что вы вбрасываете, что вы лжете. Нет, не говорят. У нас воруют, но называют это нецелевое использование средств. У нас фальсифицируют рейтинги, какой рейтинг, если десятки людей, у которых есть своя позиция, концепция, видение, политическая программа, они просто не могут выступить на телевидении. Если молодому парню показывают только одну хромую безрукую девушку, куда ему деваться, ему придется вот так вот, потому что иначе просто невыносимо.
Но в принципе мы движемся в ту сторону, которая действительно была в советские времена, и я только, может быть, две детали напомню, недавно об этом писал, насколько все было искренне. Съезд партии, Дворец съездов, открываются двери, вбегают пионеры. Мы смотрим это по телевизору. Пионеры вбегают на сцену и читают замечательные стихи о ленинском пути, о светлом будущем. А вот когда цензура была отменена, в "Известиях" я прочитал, что эти "пионеры" были солдаты кремлевского полка, которым брили ноги, одевали короткие штанишки, повязывали галстук и они с восторгом рассказывали от имени пионеров. Или такой анекдот, к которому мы тоже можем подойди. Выпустили марку с изображением Брежнева. Но марка не приклеивается: одни плюют не на ту сторону, другие лижут не ту сторону. Вот куда мы движемся.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент и узник психбольниц, ныне проживающий в Великобритании, наблюдает у национального лидера очевидные авторитарные запашки.
Жорес Медведев: Путин целиком создает свою популярность в народе тем, что он может бросать крупные суммы денег в горячие точки, где возникают проблемы. Он приезжает и говорит: я вам выделяю кредит столько-то миллиардов и так далее. Но сколько это будет продолжаться - сказать трудно, потому что это зависит от кризиса. Кризис в 2008 году очень Россию затронул, больше даже, чем Великобританию. Это все-таки совершенно разные политические системы, у Путина авторитарная система власти, у Брежнева была тоталитарная система власти. То есть это была абсолютная власть Центрального комитета и партийной элиты. У Путина это авторитарная, она очень заметно авторитарная, потому что кроме Путина все остальные люди не имеют видимой власти, включая Дмитрия Медведева. Поэтому это две разные системы, говорить, что это аналогичные, идентичные, я бы лично не стал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос всем участникам дискуссии. Вы знаете, я давно не слушал Радио Свобода по одной простой причине: ощущение такое, что все перетирают прошлое. Вот одна из слушательниц сказала, что она не видит связи между откровенно коммунистическим режимом и современным режимом. Вопрос такой: в принципе сейчас опять я слышу, что мы перетираем то, что было, и все известно. Есть достижения, мы все знаем, что есть таблица умножения. Дальнейший шаг наших правозащитников, ученых, в том числе философов, сделайте следующий шаг, как сделать так, чтобы люди понимали, что дважды два – четыре.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, бороться с путинским застоем, если таковой наступит? Вы давали в свое время ответ, как бороться с брежневским, а теперь?
Владимир Буковский: То, что говорит ваш слушатель, очень показательно. У нас население сидят, ждут, пока кто-то там, правозащитники, интеллигенция скажут им, что делать. А почему, собственно говоря? Я никак не пойму такую формулу. Я здесь живу 35 лет, здесь люди не ждут, чтобы кто-то что-то сказал. Люди идут, защищают свои права, защищают свои интересы. Сейчас большие дебаты идут, что делать с выборами – идти, не идти, всех вычеркивать, идти за всех голосовать. Бессмысленно участвовать в процедуре, которая целиком фальсифицирована. Но не пойти совсем - это пассивная мера. Все правильно. На самом деле реальный ответ на эту ситуацию – выйти на Красную площадь и объявить - это фальсификация, долой фальсификаторов. Но ведь этого не произойдет. И никакой интеллигент, никакой правозащитник вам не создаст такую ситуацию, когда люди придут на Красную площадь с таким требованием - это должен каждый человек для себя решить, именно для себя, а не оглядываться на соседей, вот я пойду, а он не пойдет. Каждый для себя должен решить, что дальше он так жить не хочет, и пойти и сделать то, что он может, только тогда будет что-то изменяться. Наивно думать, что мы опытные такие люди, мы можем придумать хитрый способ: вот там пойти и там вычеркнуть, чтобы из этого что-то было. Да нет. Все уже схвачено, обработано властями. И бессмысленно заниматься этим. Прямое волеизъявление народа может только изменить эту ситуацию. И заставить это сделать людей никто не может, мы не вправе это делать, способов таких нет. Если они решатся на это – будут перемены, не решатся - будет брежневский режим.
Владимир Кара-Мурза: Роднит ли эти два режима пассивность и апатия общества, о которой сказал Владимир Константинович?
Александр Подрабинек: Роднит, хотя в разной степени. Сегодня общество не столь апатично и не так удручено, как это было в советское время. Но с другой стороны, учитывая современные политические реалии, оно, конечно, недостаточно активно. И Володя совершенно правильно говорит, что никто не сделает за нас нашего дела, никто не придумает, как выйти из этой ситуации, если люди будут сидеть и ждать, как Виктор Григорьевич говорит: а вот придумайте и скажите, что нам делать. Мне это немножко напоминает недавнюю встречу Путина с писателями, где одна из писательниц спросила у Путина: можно я о свободе поговорю? Он по-царски говорит: да, давайте, почему же нет? Такая ситуация. На самом деле то, что мы сегодня имеем в стране, может изменить, по моему мнению, кампания гражданского неповиновения. Мы не должны брать, насколько это возможно, в руки оружие, мы не должны применять насилие, мы все-таки живем в 21 веке, есть технологии "бархатных революций". Но кампания гражданского неповиновения от каждого человека, в том числе от нашего слушателя Виктора Григорьевича, и от правозащитников, и от политических деятелей – это единственное, что может изменить ситуацию бескровным, с моей точки зрения, приемлемым способом.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли наше общество рецепты выхода из застоя, хотя бы полученные в брежневские времена?
Игорь Чубайс: Я здесь отчасти согласен с собеседниками, отчасти не согласен. Во-первых, мы не очень сознаем, что западные журналисты, кстати, иногда пишут: народ пассивный, народ молчит. Но у нас перекрыты все каналы выражения. Как выразить свои желания, как выразить свои требования, свои настроения, если политические партии не регистрируются, если выборы не свободны, если существуют стоп-листы на телеканалах и так далее. Более того, если человек вышел на "Акцию-31", его посадили. Сейчас обсуждался вопрос, правда, решение не было принято, но обсуждалось предложение ввести запрет на голодовки в местах заключения. То есть ты попал в заключение, и там ты протестуешь. Нет, нельзя - тебе срок удваивают. Как тогда выразить себя, как проявить? Мы не на Западе. Они сидят и думают: что такие русские пассивные? Вы поняли, где мы живем? У нас 40 лет ГУЛАГа было. В Америке было бы 40 лет ГУЛАГа, что бы с ними было?
Но в то же время, я считаю, что определенные каналы и способы есть, потому что хотя бы нужно сохранить себя, сохранить свои нравственные человеческие начала в своих детях, в своих внуках. Потому что нас спаивают, у нас водка "Путинка", у нас самое большое в мире потребление водки на человека, у нас колоссальное количество наркотиков, у нас идет деморализация. Если мы не допустим, если мы останемся людьми. Канал ТНТ надо запретить – это аморальный, антироссийский канал, да и целый ряд других программ. Вот в чем я не согласен или не совсем согласен. Слушатель спросил: что предлагают обществоведы, что предлагает наука, какие решения, концепции и так далее. Дело в том, что у нас нет обществоведения, нет социальной науки, она просто не существует. Во-вторых, обратите внимание важнейший ключевой вопрос: что такое 70 лет СССР? Это высший взлет или это страшная катастрофа. На этот фундаментальный вопрос нет ответа. А если мы не разобрались в своем ближайшем прошлом, мы не можем двигаться в будущее. Если бы в Германии до сих пор шла дискуссия: Адольф Гитлер неплохой был парень, или нет все-таки, или никуда негодный? Они как-то решили, провели Нюрнбергский процесс, правда, это сделали американцы, и приняли решение. А у нас идет дискуссия. Поэтому нам трудно разобраться. У нас запреты на профессию, нельзя преподавать в вузе, если ты читаешь авторский курс и в этом курсе содержится принципиальная критика советской системы. То есть нам не дают двигаться дальше, у нас остановлено. И тем не менее, ответы есть и ответы предлагаются, только для этого нужна другая программа.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, находит сравнение Путина и Брежнева невыгодным для Брежнева.
Виктор Алкснис: Я не очень соглашусь с этим утверждением господина Пескова, поскольку если на первоначальном этапе, когда Брежнев действительно был зрелый мужчина и в 70-е годы делал много для модернизации страны, то затем наступил период, когда человек забронзовел, и в том числе просто из-за возраста, и уже не мог работать в должную меру. Пошло то, что мы называем словом застой. Что касается сравнения Путина и Брежнева, то мне кажется, это неправомочно. Как бы там ни было, но за вторую половину 60-х и 70-е годы Брежнев многое сделал для модернизации страны, и страна действительно шагнула вперед. Если мы вспомним, что сделал Путин за 10 лет, то мне трудно назвать какие-то конкретные достижения, кроме пиар-акций типа вылавливания амфор из моря или полетов на сверхзвуковых истребителях.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что Владимир Путин будет оставаться на президентском посту все ближайшие 12 лет?
Владимир Буковский: Вы знаете, когда мне говорят про 12, плюс еще, я вспоминаю одного своего приятеля, которому в 53-м году дали 25 лет тюрьмы. Буквально через полгода он вышел. У меня все время ощущение нереальности. Они себе напишут 12, 24 года. По-моему, режим вошел в последний виток, его нестабильность совершенно фантастическая, ее видно, ее ощущаешь, она осязаема. Мне кажется, они пары лет не протянут. Я могу быть не прав, но у меня ощущение, что это крайне нестабильно. Если им приходится ГРУ демонтировать срочно, испугавшись возможности путча, плохи их дела. Брежневу это не приходилось делать.
Владимир Кара-Мурза: Верите, что, как Песков убежден, что он все 12 лет будет пресс-секретарем Путина?
Александр Подрабинек: В прогнозах мы часто путаем то, что может произойти, и то, чего мы хотели бы видеть. Нам очень бы не хотелось, чтобы эта ситуация продолжалась, а Путин был бы 12 лет президентом. Но если отстраниться от эмоций, посмотреть здраво, то почему нет - это вполне возможно. К сожалению, в России бывали и такие времена, и нет никаких гарантий, что режим не будет гнить. Володя утверждает, что вошло все в последний виток, в пике и все скоро к чертовой матери разобьется. Я совершенно в этом не уверен, все может остаться так, как сейчас, еще очень долгое время. А народ русский очень терпелив и будет терпеть это бог знает сколько времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Ростовской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Игорю Чубайсу: как вы относитесь к факту появления в России коллективного лауреата нобелевской премии - чудо путинского режима? Этот режим, успешно управляя энергией электората, изобрел машину времени и провел за два и пять месяцев вперед все нужные ему выборы.
Игорь Чубайс: По этому поводу был такой анекдот: за что Брежневу присвоили звание маршала Советского Союза? За взятие Кремля. Я думаю, что история не повторяется, хотя Маркс предупреждал, что один раз повторяется как фарс, а второй раз как трагедия. Хватит нам повторений, надо двигаться дальше. И в то же время ситуация действительно сложная и противоречивая. Дело в том, что все чувствуют абсурдность ситуации. Это действительно общее настроение, все понимают, что так дальше нельзя. Вы знаете, я вчера или позавчера был на одной встрече большой в посольстве немецком, там была масса народу и каждый второй, с которым я говорил, рассказывал: знаешь, это следующей осенью все завершится. Другой говорил: полгода максимум. Третий: два года еще. Все говорили о том, когда завершится. Я, конечно, не называю имена, это разговоры деликатные, но содержание именно такое. На самом деле надо иметь в виду, что когда большевики захватили власть в 17 году, то сами они считали, что это две-три недели. На Западе никто всерьез не воспринимал эту систему, потому что считали, что не больше месяца этот абсурд может продолжаться. Ленин создал совершенно дьявольскую, совершенно иезуитскую, чудовищную систему власти, которая существует до сих пор. Абсурдно, бессмысленно, разрушает Россию, разрушает народ, демографическая катастрофа, уничтожение, исчезновение промышленности, мы не индустриальная страна, разрушается образование, здравоохранение, и все это продолжает существовать. Поэтому здесь такие чудеса показываются. Но все-таки мы надеемся, что это не может продолжаться долго, Россию ждут перемены, придут другие времена.
Александр Подрабинек: Разве в начале 70-х годов та система была не менее абсурдна, чем нынешняя? Тем не менее, с 70-х годов еще 15 лет в этом абсурде жили.
Игорь Чубайс: В этом специфика социальных процессов, они очень мягкие, они очень гибкие.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас говорят, что нет альтернативы Владимиру Путину. Какую вы видели альтернативу Леониду Брежневу в 70-е годы?
Владимир Буковский: Вы знаете, те, кто не хотят ничего делать и хотят подчиняться диктату, они всегда выдвигают странный предлог: а вот нет альтернативы, а что же еще делать? Дело в том, что альтернатива создается - и это есть искусство политика. Искусство политика в том и состоит, чтобы создать альтернативу, если он этого не может сделать, то нечего ему делать в политике. Альтернатива Брежневу самая простая – выборы. Провели бы нормальные выборы большевики, и все - вот вам альтернатива. И так было, посмотрите, 89 год, первые совсем не свободные выборы, но тем не менее, с какой-то степенью свободы, привели наверх людей, совершенно альтернативных - и Сахарова, и Афанасьева, и Старовойтову, и так далее. Появились люди. Это никогда не проблема. Проблема в том, чтобы добиться, чтобы сделать этот шаг.
Александр Подрабинек: Я ничего не могу добавить, абсолютно согласен. Конечно, это не были бы большевики, если бы они проводили тогда выборы, потому-то все так и было. Если меняется ситуация, появляется возможность для честной политической конкуренции и выборов, то люди обязательно появятся. Россия богата хорошими людьми, в этом дефицита у нас нет.
Игорь Чубайс: Я даже не то, что считаю - это социальный закон. Когда говорят, что нет альтернативы, в социальном процессе – это всегда ложь. Потому что в социальном процессе всегда есть альтернатива, он так устроен. Если говорить о конкретных именах, то есть Ходорковский, есть Чирикова, есть Ройзман, который в Челябинске, есть майор, который ушел из МВД. Даже в прессу попадает. Но задача власти заключается в том, чтобы перекрыть кислород, не дать информацию, чтобы никто не знал об альтернативе. Она есть. Другое дело, что если продолжать все по-старому, то будет как в анекдоте: появилось новое пирожное "Леонид". Это тот же "Наполеон", но без яиц.