Татьяна Ткачук: «У него имидж победителя», - говорим мы об одном человеке. «У нее имидж неудачницы…», - говорим о ком-то другом. «Имидж» (от английского слова «образ») – это то, что по внешнему виду можно сказать о личности человека? Или это только «картинка», которая может не соответствовать нутру? И из чего складывается имидж – только ли из одежды, прически и манеры вести себя? А главное – кому об этом, о своем индивидуальном имидже, стоит вообще беспокоиться?
Об этом сегодняшний разговор, и я представляю гостей студии. Это профессор Павел Семенович Гуревич, философ, психолог, ректор Института психоанализа и социального управления, и Валентина Григорьевна Горчакова, доктор психологических наук, доцент ВГИКа, имиджмейкер-стилист.
И – первый вопрос вам обоим. Что же все-таки такое, по-вашему, имидж – это некий ореол вокруг личности человека, искусственно созданный, чтобы производить то или иное впечатление; это истинная суть человека, или же это идеал, к которому человек хочет стремиться? Павел Семенович…
Павел Гуревич: Строго говоря, не то, не другое и не третье. Потому что на самом деле мы предполагаем, что в имидже, конечно, присутствует некая органика человека, безусловно, потому что трудно строить имидж, если он не подтверждается личностными качествами. Это в то же время нечто, что может убежать от прототипа, то есть казаться другим по сравнению с тем, что человек о себе думает. И, наконец, имидж может быть лишен всякого ореола, это может быть имидж, который снижает впечатление от человека, хотя имеет право называться имиджем.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Валентина Григорьевна, и прежде чем я вам передам микрофон, письмо последнее буквально с сайта Радио Свобода процитирую. Лара из Барселоны пишет: «В последнее время внешний имидж мне кажется все менее важным, так как я все сильнее ощущаю себя частью Вселенной, частью всего, что существует. Раньше это было более важно: училась, придавала внешнему огромное значение». Итак, автор нашего письма совершенно четко ставит знак равенства между словом «имидж» и словом «внешнее». Все-таки, на ваш взгляд, имидж – это тот самый ореол, исключительно какие-то внешние проявления человека или это глубинная суть человека, которая отражается в его внешнем виде?
Валентина Горчакова: Я считаю, имидж – это образная составляющая человека, символическая или художественная, которая выражает либо его совокупную сущность, либо какие-то отдельные части его «Я». Эта образная составляющая является языком, выражением его внутреннего мира, его духовности, его эмоциональной сферы, поэтому она может быть недостаточно яркой, она может быть невыраженной, она может не читаться. С другой стороны, то впечатление, которое мы оказываем на людей, оно еще зависит от культуры, зрительской культуры людей, и люди не могут видеть даже совершенно очевидную образную составляющую вашу, которая выражает вашу сущность в силу бедности, скудности вот этой внутренней библиотеки его образов.
Татьяна Ткачук: Я догадываюсь, что специалисты-психологи в случае такого заказа со стороны клиента, работают с так называемым требуемым имиджем, то есть с имиджем, приобретя который клиент может достичь каких-то своих целей. Например, если это руководитель, то он сможет более эффективно управлять коллективом, который у него в подчинении, или производством, или чем-то еще. Насколько я понимаю, есть еще так называемый самоимидж (то есть это то, как человек сам себя оценивает на основании жизненного опыта) и воспринимаемый имидж (то есть то, как нас воспринимают окружающие). И вопрос мой таков, Валентина Григорьевна. Насколько сильно приходится «ломать» эти вот две составляющие при движении к желаемому, то есть к идеалу, выстраивая некий такой заданный, требуемый, желаемый имидж?
Валентина Горчакова: Я считаю, что если грамотно осуществлена работа имиджмейкера, то особой ломки не происходит. Скорее наоборот, всегда задача имиджмейкера – с опорой на вот этот так называемый самоимидж или какие-то внешние совершенно очевидные характеристики человека поймать и сделать для самого человека очевидным тот образ, который ассоциативно он вызывает. Даже задача состоит только в том, чтобы его достроить в деталях и осуществить. Поэтому это всегда все-таки сообразуется с самоимиджем и, безусловно, имеет выход на задачу: из внутренних аспектов нашего «Я» нам нужно вычленить и опереться на ту часть нашего «Я», которая соответствует задаче. Потому что внутри каждого из нас существует много так называемых субличностей и целая библиотека образов, на которые мы можем опереться, и все они – часть нашего «Я», и все это очень органично, все это естественно. Как говорил Станиславский, сыграть, создать можно любой образ, главное – найти в себе вот ту частичку, на которую можно опереться, которая у нас уже есть от того желаемого образа, который мы хотим создать.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Павел Семенович, ответ Валентины Григорьевны вызвал у меня некоторое удивление. Как пример возьмем того же руководителя, который хочет как-то имидж свой создать и обращается для этого к специалистам. Если этот человек скуповат по натуре, наверняка ведь он захочет эту свою черту скрыть. Он может быть достаточно небрежен в одежде и, может быть, не на 100 процентов чистоплотен, и ему тоже это придется вуалировать, скрывать и менять. Он может позволять себе бытовое хамство в общении с членами своей семьи, даже в магазине в случае какой-то давки может грубо ответить, и это тоже нужно спрятать. А Валентина Григорьевна говорит, что при строительстве желаемого имиджа нужно все-таки опираться на какие-то составные части характера человека. Но мы все несовершенны, и уж если человек задумал заниматься своим имиджем профессионально, привлечь специалистов, которые помогут ему выглядеть так, чтобы он мог успешно достигать своих целей, то не будет ли такая работа в конечном итоге сводиться к тому, чтобы спрятать все недостатки и создать из себя нечто совершенно не то, чем ты на самом деле являешься?
Павел Гуревич: Я хотел бы прежде всего немножечко поспорить. На самом деле тайна имиджа состоит в том, что он далеко не всегда совпадает с прототипом. Вот это самое интересное в этом. Как только мы показываем человека публичного или в группе, то немедленно образ его «убегает» от прототипа. Скажем, вот Михаил Касьянов, когда был премьером, прежде чем вести заседание правительства, он строго оглядывал членов правительства. Это символически означало – «у меня не забалуешься». Но является ли эта черта личностной для Михаила Касьянова? Я думаю, что нет. И точно так же, скажем, когда начиналось отечественное радио, только Гордееву удалось разбудить страну и заставить ее махать руками – утренняя гимнастика. А до этого утреннюю гимнастику вел Вадим Синявский, видные дикторы. Но вот когда мы начинаем задумываться о том, каким был в жизни Гордеев, оказывается, что образ «убежал» от прототипа, то есть он был увальнем, для него обычным занятием было лежать на диване…
Татьяна Ткачук: А голос звучал так, что призывал всех подняться и…
Павел Гуревич: А голос в эфире создавал образ молодого, красивого, подтянутого красавца, за которого немедленно хотелось выйти замуж. И вот писали сотни и тысячи писем этому замечательному, но уже не прототипу, а образу. Поэтому вы правы в том смысле, что человек, который приходит в коллектив, в группу, он немедленно оценивается этой группой, и на этом построена вся социальная психология. То есть не обязательно быть добрым и полагать, что тебя так и будут воспринимать. Надо еще об этом покричать. Не обязательно быть жестоким, чтобы тебя так и восприняли, потому что на самом деле тебя могут в коллективе принять как человека исключительно мягкотелого. Вот это очень странная, таинственная волшебная сторона темы, которую мы затронули.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. А я подумала вот о чем. Валентина Григорьевна, кому вообще, с вашей точки зрения, пристало вот так всерьез беспокоиться о собственном имидже? Публичным людям – понятно, артистам, политикам, то есть тем, кто на виду: от того, какое мнение складывается об этом человеке у широких масс, во многом зависит, как складывается и карьера тех людей, о которых я сейчас упомянула. Наверное, руководителям, как мы приводили уже примеры, то есть людям, которым требуется управлять коллективом и достигать каких-то высоких результатов. Или же это требуется каждому человеку? И если да, то зачем? Вот абсолютно обычному, среднему человеку, который не является ни артистом, ни руководителем, ни политиком, стоит ли ему вообще сильно беспокоиться о своем индивидуальном имидже?
Валентина Горчакова: Я считаю, что, в принципе, имидж необходим, конечно, прежде всего людям публичных профессий, но и каждому человеку, который просто хочет быть в гармонии не только с самим собой, но и с окружающими людьми, с теми группами, в которые он входит, в конце концов, с большими группами, членами которых он является. Поскольку имидж – это лаконичный, своеобразный, визуальный язык общения с теми людьми, с которыми у нас нет возможности общаться постоянно, часто и много, и мы говорим с ними на языке имиджа. Мы говорим о своих самых главных целях, мы говорим о своей сущности, мы говорим о своих особенностях. Поэтому я считаю, что имидж… И потом, он имеет очень много различных функций. Он способствует и лучшему продвижению, и лучшему самочувствию, и эстетическому восприятию, и даже влиянию. То есть имидж – очень многозначный язык, и он может быть использован для совершенно разных целей. И каждому человеку он полезен.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем первые звонки. Эля из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы узнать, как обстоит дело с балансом имиджа и спонтанности, имиджа и искренности? И мода сейчас очень быстро меняется, и если имидж сменится, а человек вовремя его, как говорится, не «отстегнет»… И вообще если он «врастет», то человек хорошо в нем действует, а если он не «врастет», то это тоже видно, как костюм, который плохо сидит. В общем, стоит ли так стараться, чтобы его приобрести? Может быть, напротив, стоит как-то разрабатывать то, что из тебя произрастает, а не припочковывать что-то?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля, очень хороший вопрос. Я вас слушала и при словах «спонтанность и искренность» передо мной почему-то сразу возникло лицо Ингеборги Дапкунайте. Мне кажется, эти два слова очень подходят для актрисы, которая необыкновенно популярна, особенно в последнее время, после проекта «Звезды на льду». И действительно, молодая женщина необыкновенно искренняя, и много спонтанности в ее чисто внешнем проявлении. Иногда, когда я смотрю на нее, я думаю о том, что пока она молода, это прекрасно, но если такие же проявления были бы и будут, когда ей будет 60 или 70 лет, наверное, это будет немножко странно выглядеть.
Павел Семенович, вопрос Эли, тем не менее, заключался в том, что мода на имидж… Вот есть мода на такой имидж сейчас, это популярно, это приветствуется, это очень хорошо воспринимается публикой. И может так случиться, что мода пройдет, а человек в этом имидже «застрянет». Насколько этот имидж должен… Вот имидж и мода – давайте так посмотрим на это. Нужно ли следовать здесь за модой?
Павел Гуревич: Мне очень понравилось в вопросе, который прозвучал, радиослушательницы – нужен ли, вообще говоря, имидж каждому человеку, не полезнее ли обратиться к внутреннему миру человека? Вообще говоря, есть два пути. Путь к себе – это то, что Юнг называет индивидуацией, то есть выстраивание какого-то собственного внутреннего мира, независимо от социальной номенклатуры, не достижение успеха в обществе и раскрытие себя. И есть другой вариант – когда мы попадаем в общество, в социум, в группу, то тогда мы должны озаботиться тем, как нас воспринимают. И здесь мы начинаем выстаивать имидж. Но я думаю, что с имиджем не имеет ничего общего мелькание образов, потому что это все-таки устойчивое образование. Что же касается спонтанности, то это теперь даже психологический термин. Вы можете встретить это слово – бытовое, житейское – в психологическом словаре, потому что это та часть нашей психики, которая не запрограммирована, там, где мы дети, где мы представляем свой внутренний мир абсолютно не запрограммированно, мы свободны.
Татьяна Ткачук: Но вопрос в том, демонстрируем ли мы это окружающим или мы это оставляем для очень узкого круга?
Павел Гуревич: Это вопрос, который решает каждый человек в отдельности. Я уже сказал о том, что полезно взращивать в себе спонтанность, истинность, свою прототипичность, свой внутренний мир. Потому что имидж – это все-таки, конечно, мода, она может прийти и уйти в истории культуры. А вот движение к себе, то, что мы называем личностным ядром, осознание себя, своих возможностей, своей индивидуальности – это не обязательно строительный материал для имиджа. Это полезно человеку для самого себя.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Сразу у меня еще один вопрос возник, но мы сейчас примем звонок. Виктор из Москвы с нами на связи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к психологу. Извините, пожалуйста, но я буду говорить не «имидж», а «образ». Самое главное в образе человека – это то, что находится в его сердце, внутри человека. И был бы человек политиком или бизнесменом, или банкиром, не важно кем, показывают весь его образ его глаза. Потому что это – зеркало, как известно уже давно. И как бы человек ни ввел себя на людях, все равно он, оставаясь сам собой, проявляет себя всего полностью. В любой обстановке, когда он видит, что на него не обращают внимания, он становится самим собой, он открывается полностью. Я в этом много раз убеждался на людях, когда говорил: «Посмотри, глаза у тебя такие, а ты ведешь себя совсем по-другому»? – «Да, я такой!» Но проходил месяц, год даже – и он проявлял себя такой натурой, какой он есть сам. И какой бы образ ему ни создали, внутренний мир его не переделаешь, если он сам не захочет его переделать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Валентина Григорьевна, для вас, как для имиджмейкера, глаза в образе человека – это тоже решающее, самое важное?
Валентина Горчакова: Глаза, безусловно, являются зеркалом души, поскольку они гораздо более искренни, чем все остальные части нашего тела, так скажем, поскольку они управляются вообще непроизвольными мышцами, поэтому, естественно, эмоции в них достаточно очевидно читаются. Тем не менее, я бы не стала сводить понятие внутреннего образа к умению прочесть это по глазам. Глаза чаще всего передают актуальное настроение, актуальное состояние человека, что является частью его души, безусловно, но вот эту совокупную внутреннюю сущность, я считаю, понять и осуществить – это гораздо более объемное понятие, и оно требует все-таки большего самоанализа, больше возможностей в плане умения вот эту свою индивидуальность выразить, больше навыков самовыражения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина Григорьевна. Павел Семенович, вы сейчас сказали, что все-таки, наверное, главное – это движение к себе. Мода пройдет, а движение к себе – это серьезно, это то, над чем надо работать. Но ведь очень часто бывает так, что человек о себе знает, что он… ну, не знаю, какой пример привести… например, не высокомерен, а от окружающих слышит: «Вот только сейчас, когда мы тебя получше узнали, мы поняли, а раньше думали, что такой высокомерный…» То есть идет явное рассогласование внутренней сущности человека и его восприятие самого себя – и того, как его видят окружающие. Вот что делать в этом случае, если ты за собой знаешь, что в тебе такой какой-то отвратительной черты нет, а окружающие по твоему внешнему облику, манере твоего поведения воспринимают, что эта черта в тебе есть. Как тут быть с движением к себе или от себя? Что с этим делать?
Павел Гуревич: Я сказал «движение к себе», имея в виду, конечно, что человек живет публично, в группе, в социуме, но совсем не безразлично, кто он по своему определению, что у него в душе. И конечно, когда человека оказывается в коллективе, то ему приходится позаботиться о том, чтобы его правильно приняли. Допустим, девушка, которая абсолютно интравертна, погружена в свой внутренний мир, в ней много эмоций, но ее воспринимают как снежную королеву, у которой нет чувств, и тогда уже этот вопрос она задает сама себе: или она нуждается в том, чтобы ее правильно приняли, или она в этом не нуждается? Потому что ситуация бывает и такой, и другой. Но, конечно, каждый человек, если он живет в коллективе, все время настраивается на те ориентиры, на те образы, на те ожидания, которые предъявляет к нему эта группа, и здесь уже невольно приходится не только иметь некоторые качества, но и каким-то образом их обнародовать, заявить о них.
Татьяна Ткачук: Ну, да, потому что, я думаю, по крайней мере ни один из нас не хочет выглядеть хуже, чем он есть на самом деле.
Павел Гуревич: Конечно.
Татьяна Ткачук: Лучше – может быть, не отказались бы. Мы примем еще звонок. Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Известна народная пословица: глядит лисой, а пахнет волком. Что скажете? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Валентина Григорьевна, образ – «глядит лисой, пахнет волком»?
Валентина Горчакова: Мне хотелось бы такую совершенно очевидную мысль донести до наших слушателей, что все-таки очень важно видеть себя со стороны. И вот то, что человек пахнет волком, видимо, это тоже какая-то часть его, которую в данный момент он не экспонирует. И поэтому я считаю, что, в принципе, это тоже часть его «Я», просто многое в себе мы не осознаем. Не осознаем, передаем – и люди окружающие могут это видеть. Мы можем попытаться от этого открещиваться, но, может быть, стоит задуматься, может быть, это часть нашего «Я».
Я не говорю, что обязательно с этим надо как-то бороться или это надо искоренять. Возможно, это нужно принять и просто сделать более совершенным, то есть взрастить в себе. Мы приводили в передаче пример, что человек может быть скупым. Я считаю, что это качество вовсе не нужно в себе искоренять для создания образа того же руководителя, а скорее взрастить до социально приемлемого и даже превосходного, потому что из этого качества может вырасти прекрасное качество хозяйственного человека, ответственного и так далее. Поэтому любое качество, оно, может быть, несовершенно, – это зародыш, может быть, но более зрелых, более интересных и более социально приемлемых качеств. Поэтому их надо просто в себе фиксировать и совершенствовать. И это тоже имиджевая работа, задача имиджмейкера, задача имиджевая человека в работе над самим собой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина Григорьевна.
«Имидж нужен тем, кто занимается мошенничеством, политикам, торговцам», - высказывается на сайте Радио Свобода рижанин Вадим. «Есть вещи, значительно более важные, чем собственный имидж. Быть может, имидж нужен артистам, политикам», - добавляет доктор Фейгельман, в качестве места жительства написавший «планета Земля».
И сразу два московских звонка у нас на линии. Леонид Владимирович, мы вас слушаем.
Слушатель: Спасибо. Очень интересная передача, очень интересная дискуссия. Но мне хотелось бы обратить внимание всех участвующих на, на мой взгляд, главное – существование человека и его предназначение, а не смену того или иного облика к позиции социальных категорий, социальных ценностей. Есть ценности, которые определяют социальные ценности, но они находятся вне социальных ценностей. Так вот, понимание мира, понимание своего места и предназначения, умение мыслить… А мыслить надо уметь, как и все другое), потому что мысль – неосознанная, но существующая есть глупость. И поэтому хотелось бы говорить больше о человеческой сущности, о «человекости», а не о тех примерочных каких-то образах, которые он может на себя надеть или в связи с предпринимательской деятельностью, или, не дай бог, какой-нибудь уголовной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид Владимирович, поняли вашу идею. Как раз мы в студии говорили о том, что большинство звонков слушателей носят сегодня такой скептический характер – мол, имидж имиджем, а главное – это все-таки суть человека. Вы говорите о том же немножко другими словами.
Павел Семенович, ведь действительно даже в формировании имиджа конкретной личности заложено очень много таких реальных характеристик: темперамент человека, его характер, его семья, его дети, его привычки – то есть такие «киты», которые не обойти никак. Внешность можно изменить, да, наверное, можно походку изменить, наверное, можно научить человека иначе одеваться. Со всем остальным, что составляет, собственно, человека, ни одним имиджированием ничего не сделаешь. Как вы полагаете, может быть, действительно, если человек настоящий, если он умный, если он мыслящий, если он творческий, интеллигентный, если он добрый, то этого и достаточно, и с имиджем будет все в порядке тогда?
Павел Гуревич: Вот, к сожалению, нет. Я, конечно, разделяю пафос звонков, очень интересные были звонки, и все они выстраивались как бы в направлении прославления человека подлинного, настоящего, которому не надо надевать на себя маски, срывать эти маски, когда в этом есть какая-то рациональная польза. Это одна сторона вопроса, и я думаю, что мы в нашей беседе это подчеркивали не раз. Но есть и другая сторона вопроса, которую можно сформулировать так: вообще можно ли человека обмануть? Говорилось в звонках о том, что нет, это невозможно, глаза выдают. Кроме того, у человека есть подлинная суть, – это ваши слова – которую тоже невозможно переиначить. Если бы это было так, то такой области знаний, как имиджелогия, вообще не существовало бы.
Действительно, конечно, специалист опирается прежде всего на человеческое свойство, и вот об этом свойстве мы скажем словами Пушкина, потому что «обмануть меня не трудно», как известно, «я сам обманываться рад». Если бы человек не хотел обмануться, наверное, не было бы публичных политиков, которым удается убедить массы в том, что они именно такие. «Отец народов» Сталин, который, конечно, мог очень удачно выступать в определенном имидже, не имеющем отношения к его человеческим качествам. Конечно, его какие-то личностные характеристики, допустим, манера говорить, медленная, не такая, как у трибуна Кирова, допустим: там – энергетика и созданный образ трибуна; здесь, наоборот, этого нет, но есть раздумчивая, внушительная, основательная речь с большими паузами. И тоже образ, которые вряд ли соответствует тем качествам, которые мы могли бы взять у Сталина как реального лица.
Татьяна Ткачук: И к тому же масса примеров в истории, когда масса примеров личностей, чей внешний облик был далеко не самым их мощным основанием (то есть Талейран, Наполеон, тот же Ленин), но популярности их могли позавидовать многие красавицы и красавцы. Валентина Григорьевна, кстати, упомянул уже Павел Семенович это слово – «энергетика». Какое значение в имиджировании занимает так называемая психоэнергетика личности? И можно ли выработать вот такое личное обаяние, если оно тебе не дано от природы?
Валентина Горчакова: Что касается психоэнергетики, я считаю, что она прежде всего определяется потенциалом, внутренним потенциалом, потенциалом способностей человека. Как известно, неэнергичными являются люди мало одаренные, мало способные, поэтому энергетика – это, в общем, некий внутренний сгусток способностей, которые могут быть реализованы у человека. Я считаю, что энергетические параметры – сила, мощь, значимость, заразительность – приобретаются все новыми и новыми какими-то достижениями и победами. После каждой победы мы воодушевляемся. А почему? Потому что идет как раз эмоциональный такой подъем, мы чувствуем себя счастливыми, а эмоции – это связь с кладовыми нашей энергетики.
Татьяна Ткачук: То есть нужно одерживать победы для того, чтобы повысить свою собственную энергетику?
Валентина Горчакова: В том числе, да, и это.
Татьяна Ткачук: То есть искусственным путем нельзя это сделать – прийти к имиджмейкеру и сказать: «Сделайте-ка так, чтобы моя психическая энергия выросла в 10 раз»?
Валентина Горчакова: Безусловно, несколько есть способов, вот это один из них. И еще, я говорю, есть просто природная активность, темперамент, заразительность – это все то, что у человека есть. Есть просто на акцентуации какие-то характеры. Гиперактивность, например, той же Мадонны, которая позволила ей в этом ключе очень хорошо себя реализовать. На самом деле гиперактивность для нормального человека не очень удобна (когда рядом был бы очень активный человек, он бы нас раздражал), но она умела это реализовать в своей профессии – эту свою так называемую энергетическую доминанту.
Татьяна Ткачук: У Райкина что-то было на эту тему: если к ноге балерины привязать…
Павел Гуревич: … была бы огромная мощность, производительная сила.
Татьяна Ткачук: Да-да (смеются).
Валентина Горчакова: Абсолютно верно.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Давайте примем звонки. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот все-таки речь шла о движении к себе, но личность – это понятие не статическое, а достаточно динамическое, то есть человек сам себя как бы формирует всю жизнь, создает свое внутреннее «Я», свои личностные такие качества. И вот когда происходит разрыв между имиджем, то есть внешней стороной вашего личного «Я», что нужно хорошо продать, например (политикам и так далее), этот разрыв может быть достаточно глубоким. То есть я знаю случаи, когда из откровенных бандюков, людей с совершенно аморальными чертами, которые не хотели свои личностные вот эти дела развивать в лучшую сторону, но имидж им создавали совершенно блестящий. Вот этот разрыв сам по себе для человека проходит бесследно? Ведь у актеров, например, профессия опасна именно этим. Заранее спасибо за ответ.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И давайте мы сразу примем еще один звонок и на два звонка сразу ответим. Евгений из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже, как и предыдущий слушатель, считаю, вот Валентина Григорьевна работает в искусстве, в Институте кино, а в искусстве давно ведь Станиславский говорил: «Создавайте образ, переживайте этот образ в себе, чтобы это было зрителям более проникновенно». А вот имиджмейкеры, с оглядкой на Запад, - это же двойная мораль получается. То есть человек может «скинуть» эту мораль, придя домой. Я хочу сказать, чем отличается в искусстве создание образа и в политике, в промышленной деятельности? То есть вы вроде как двойную мораль навязываете. И скажите, пожалуйста, стал ли человеку лучше после обучения имиджу? Можете вы привести такие примеры? Или он «скидывает» это образ, когда ему это не нужно?
Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос. Валентина Григорьевна, вам передаю оба вопроса. Итак, первый вопрос был о разрыве внешнего и внутреннего, как это переживается, в частности, актерами. И второе – это двойная мораль, которую несет в себе ваша профессия, как считает наш слушатель. Прошу вас.
Валентина Горчакова: На первый вопрос я бы ответила так. Я считаю, что, да, когда человек излишне заигрывается и создает игровой образ, выдуманный (это один из подходов к созданию своего образа, кстати говоря, - артистический, для людей артистичных он вполне приемлем, и для некоторых профессий совершенно приемлем), это может грозить ему потерей индивидуальности. А что касается второго вопроса, относительно разрыва…
Татьяна Ткачук: Относительно того, что можно очень искусно выстроить некий образ человека, он будет приходить домой, снимать эту маску и быть среди своих близких совершенно иным. И слушатель спрашивает, не проповедуете ли вы двойную мораль?
Валентина Горчакова: Что касается моего подхода, он как раз очень органичный. Я всегда даю возможность людям выбирать. Я считаю, существует два подхода к созданию своего личного образа, первый – как раз реалистичный, это, что называется, режиссура корня, что Станиславский как раз говорил, когда мы находим в себе какие-то внутренние ростки и просто их взращиваем. Вот эти образы мы находим в себе, их актуализируем, делаем современными и на самом деле являемся сами собой.
И второй подход – это выдуманный, игровой, ролевой. Кстати говоря, роли тоже надо уметь играть, их надо уметь создавать. Это профессия, и это роли, и, я считаю, это очень важный навык. Потому что многие люди, например, излишне большое значение придают вот этому искреннему, реалистичному имиджу, но забывают о том, что помимо того, что мы являемся индивидуальностями, личностями, у нас есть некие роли. Роль матери, например, требует от нас не скорее этой нашей индивидуальности, а скорее выполнения роли – заботы, любви, внимания. Очень часто бывает, что в доме есть личность, есть индивидуальность, но нет матери, то есть нет роли. Человек просто отметает, не может играть, создавать и просто отвечать тем ролям, которые в жизни ему предписаны. Это тоже очень важный навык, и он ведет только к благополучию и здоровью человека.
Татьяна Ткачук: Тем более что матерью человек становится, как правило, добровольно, то есть он сам вроде бы эту роль на себя берет, но играть ее потом отказывается.
Валентина Горчакова: Ну, есть люди, которые говорят: «Знаете, я не для того выходила замуж, чтобы вам мыть пол, заботиться». Но ведь мама – это прежде всего забота, чистота, уют в доме. И нужно не забывать об этой роли. И в доме прежде всего должна быть мать, а потом уже личность, индивидуальность. Или, может быть, эти вещи нужно очень гениально совмещать.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Павел Семенович, а вот вам, как человеку, как ученому, как преподавателю, какой вообще имидж ближе – вот такой вот спонтанный и естественный или искусственно выработанный, пусть даже очень грамотно искусственно выработанный?
Павел Гуревич: Вы знаете, мы в нашем разговоре упускаем все время одну тему, и если вы позволите, я через эту тему подойду к вашему вопросу. Вот мы говорим о моральной стороне дела, насколько этично выстраивать ложный образ политика, который на самом деле не является таким, каким мы ему помогаем выглядеть. Но мы забываем о том, что есть запрос масса. Об этом тоже надо помнить, потому что мы тоже являемся заложниками массового запроса. Вот, скажем, мы все время говорим об имидже как о чем-то привлекательном, красивом, но ведь существует эстетика безобразного. И мы ощущаем это сегодня в политике. Трудно себе представить, чтобы, скажем, 20 лет назад человек с лицом – я надеюсь, что не говорю ничего невоспитанного, – Ющенко мог бы пользоваться огромной популярностью. Потому что вот ему, как президенту, нужно поцеловать девушку, а в то же время у него лицо изрытое, страшное, тем не менее, обладающее какой-то привлекательностью. В этом есть уже не расчет самого политика, а то, чего хотят люди, которые вовлекаются в эту игру обманную. «Обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад…»
Но поскольку вы говорите о том, что мне ближе, я, конечно, как психолог, как руководитель кафедры, много всегда говорю о необходимости взращивания спонтанности. Потому что тех средств, которые нас программируют, делают похожими, выстраивают какие-то характеры, очень много, огромная машина манипулирования, и человек должен, конечно, стараться оставаться самим собой. И в этом смысле я, конечно, если это личный вопрос, отдаю предпочтение спонтанному, а не тому, который прирос, как маска, у известного мима Морсо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. И снова примем два звонка. Москва, Елизавета Гавриловна, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Я очень заинтересовалась вашими гостями. Людей ученых много, и это очень радует. Но я прожила большую жизнь – 84 года, и много видела людей, очень разных. И никак невозможно установить прямую точку, чтобы человек был во всем отличный – и на разум, и на мудрость, и на действия. Почему так происходи в народе? А вот почему. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но я очень много наблюдаю за народом и сама за собой, и без Бога человек не может родиться никак! Вот пусть он хороший, ученый, все, но он надеется на себя. А другие, любой народ совершенно не понимает, как же родится свыше, чтобы быть хорошим. Спасибо за внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо за ваше мнение, Елизавета Гавриловна. И Альберт из Москвы с нами на связи. Слушаем вас.
Слушатель: Уважаемые собеседники, информацией к размышлению могут послужить два афоризма великого поэта: «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей» и «Слепая мода – наш тиран, недуг новейших россиян». Благодарю за внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ну, Александр Сергеевич всегда кстати, я думаю, неплохая и это цитата. Я подумала вот о чем. Личный имидж – это, в общем, в каком-то степени явление среды. То есть человек признание будет получать все равно в определенном кругу, и этот круг человек избирает себе сам как среду обитания. Люди, которые будут оценивать ваш имидж, вполне возможно, имеют не самый лучший вкус, не самую широкую эрудицию и не лучшее воспитание подчас. И вот приходит мне на ум поговорка третья, вслед за теми, что привел сейчас наш слушатель, - насчет бисера и свиней… Может быть, создавая свой собственный имидж или корректируя его как-то, вообще беспокоясь о нем, ориентироваться все-таки на мнение самых близких тебе людей, уж по крайней мере – на тех, в чьем вкусе, в чьей доброжелательности, в чьей какой-то внутренней культуре ты уверен, чем на рабочую среду, скажем, или соседей по лестничной клетке, как на оценщиков твоего имиджа? Или, может быть, вообще не нужно об этом думать, а думать только о максимальном соответствии твоего внутреннего твоему внешнему? То есть если ты знаешь, что ты человек добрый, что ты должен сделать для того, чтобы окружающие в это тоже верили и тебя тоже видели как доброго человека? Валентина Григорьевна…
Валентина Горчакова: Я считаю, прежде всего нужно ориентироваться на цели. И если цели, которые вы перед собой ставите, вы их достигаете, то, по всей вероятности, образ соответствует этим целям.
Татьяна Ткачук: А что вы имеете в виду под целями? Приведите какой-нибудь пример, какую цель ставит каждый из нас себе каждый день?
Валентина Горчакова: Если, допустим, ваш телефон звонит постоянно, если ваш счет пополняется, значит, тот образ, который вы сейчас являете в общественном пространстве, видимо, приносит вам дивиденды. Простая схема. Если телефон давно не звонит, то нужно менять образ. Если вас не приглашают на кадровые кастинги, не приглашают в передачи и в какие-то проекты, по всей вероятности, уже образ не отвечает актуальному моменту и не отвечает целям, реализации хорошего существования. Потому что без достижения каких-то конкретных целей, которые мы перед собой ставим, мы тоже не можем чувствовать себя комфортно. Это первое. И второе, я считаю, что здесь существует такой вот момент, того же Пушкина хочу привести: «Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца». Безусловно, это формулу нужно помнить, и, наверное, все-таки иметь в ближайшем окружении людей с хорошим вкусом. А лучше – компетентных психологов, имиджмейкеров, которые, глядя на тебя со стороны и имея достаточно к этому оснований, компетентность, могут дать дельные советы, дать хорошую, качественную обратную связь, которая поможет вам быть более совершенным и более эффективным в плане подачи себя в публичном пространстве.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Павел Семенович, и такой довольно узкий вопрос, но конкретный вам. Как вы полагаете, интонации, с которыми человек говорит, - это важная составляющая его имиджа? И можно ли научиться этим управлять? Ведь бывают же очень часто вот эти недоразумения, когда «я хотел тебе сказать то-то, а прозвучало это совсем не так», - «ну, ты не с этой интонацией это произнес».
Павел Гуревич: Да, как в известном выражении «и он промолчал таким тоном…» Конечно, интонация – важная слагаемая образа. Я думаю, что устная речь, которая всегда была в древности первой дисциплиной, античные греки сдавали главный предмет – риторику. Если человек не умеет говорить, если он не владеет интонацией, он вообще не может быть даже гражданином этого общества. Сейчас устная речь, к сожалению, ушла, ораторы любят читать свои тексты по бумаге. А интонация, конечно, выражает человека, безусловно.
Татьяна Ткачук: Работать как-то с ней можно?
Павел Гуревич: Конечно. Ведь мы знаем феномен Демосфена, который не только научился говорить, но стал крупным оратором Древней Греции. И вот это, конечно, нормальная, естественная форма работы с любым человеком – овладеть богатством интонационным, овладеть тем спектром эмоций, которые заключают в себе интонации.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще два звонка примем. Вера из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу как раз вспомнить Шекспира: «Весь мир – театр, и всем мы – в нем актеры». И еще хотелось бы вспомнить Фромма, который говорил насчет быть и иметь, быть и казаться. По-моему, имидж можно только иметь, быть в нем как-то сомнительно. И хотелось бы, чтобы вы насчет манипулятивного интеллекта рассказали.
Татьяна Ткачук: Вера, вы имеете в виду иметь – то есть, как бы либо у тебя он либо есть, либо нет, а если нет, то создать невозможно, да?
Слушатель: Нет, почему, его можно иметь, но быть… Вот человек должен быть прежде всего, об этом-то Фромм как раз и говорил. А потом в стрессовых ситуациях человек все равно, какую бы маску он на себя ни навесил, как бы он ни старался даже какие-то черты свои показывать, все равно он остается самим собой.
Татьяна Ткачук: Вера, поняли вас. Валентина Григорьевна, допустим, вы, как имиджмейкер, взялись за заказ. Вам заплатили приличные деньги, клиент хочет работать, он готов, он расположен и так далее. Вы в какой-то момент понимаете, что нет внутреннего наполнения в человеке, и в этом случае ведь все ваши усилия, как специалиста, все равно сведутся на нет. Потому что если глаза пустые, наполнить их за момент создания имиджа не удастся. Собственно, благодарная ли это работа?..
Валентина Горчакова: Знаете, я хотела бы так ответить на ваш вопрос. Имидж – это не форма, которую нужно наполнить. Имидж – это огонь, который нужно зажечь, или свет, который нужно увидеть и сделать более ярким.
Татьяна Ткачук: Но если внутри пусто, как бы вы огонь ни зажигали, это же будет только внешний огонь.
Валентина Горчакова: Внутри не пусто. Внутри темно. И наша задача… Вот я всегда начинаю работу над образом всегда имиджевым анализом. Мы делаем имиджевый анализ, мы смотрим, какие у человека есть внутренние прообразы. Они не всегда читаются, но, в принципе, их можно тоже увидеть в процессе личной беседы. Вот этих прообразов, архетипов так называемых, универсальных, базовых, которые позволяют нам быть приятными, принятыми, любимыми людьми, их несколько, и они связаны, в общем, с нашими способностями и ведущими инстинктами. Это архетип «ангел», например, архетип «маг, волшебник, чародей», архетип «мать», архетип «отец», «герой», «вождь»… «Дьявол», если хотите, - это теневая сторона нашей личности, тень есть у каждого, какие-то негативные качества. И вот нужно этот прообраз увидеть. Дальше, когда я работаю над образом, мы пытаемся увидеть фольклорный образ, который читается. Иногда это видно – «Аленушка», «Иванушка-дурачок». Сразу иногда фольклорный образ очевиден.
Это очень важный ресурс имиджевый, и потом на нем можно строить публичный образ. Например, тот же Жириновский – отчасти в основе его лежит, в общем, тот же архетип «Иванушка-дурачок», но дальше нужно найти обязательно еще какой-то классический, мифологический образ. У того же Жириновского, например, мифологический образ – это «трикстер», то есть «виртуоз», а классический образ – это «Остап Бендер», с моей точки зрения. А вот актуальный уже его образ – это… Да, кстати говоря, мы еще смотрим на человека и ищем все эти прообразы так называемые, а еще ищем стереотип. А стереотип того же Жириновского – это «шут», который выполняет очень важную функцию, он развлекает людей и так далее.
Вот, собственно, основные составляющие, которые нужно и можно увидеть в первый же момент работы над образом человека. А дальше задача – просто это актуализировать, сделать современным, найти современную форму воплощения этого, помочь человеку найти свой стиль, кстати говоря, в том числе и стиль публичного общения. Вот, кстати говоря, речь об интонации – найти правильную интонацию общения с людьми. Потому что этих интонаций может быть много: интонация любви, интонация заботы, например. В том числе, исходя из внешних морфологических свойств, нужно найти свой стиль визуального оформления своей внешности. Вот так, собственно говоря, работаем.
Татьяна Ткачук: Валентина Григорьевна, а бывает когда-то, что вы отказываетесь от работы с каким-то человеком?
Валентина Горчакова: Я, как профессионал, чаще всего, наоборот, даже если очень трудная работа, за нее берусь. Хотя бывает это иногда очень затратно и очень трудно. Бывают люди с какой-то не очень приятной энергетикой, с какими-то патологическими чертами характера. Но из этого можно сделать все очень интересно. Есть такое выражение: «Психопаты правят миром». И очень много людей наверху, в общем, с какими-то такими не очень приятными чертами. Мне всегда интересна трудная задача. Хотя она требует очень много энергии, но зато потом она приносит очень большое удовлетворение. И чаще всего я не отказываюсь от работы.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Каждому, наверное, хотелось бы познать секрет магического притяжения к себе людей. Но часто случается, что люди темпераментные производят впечатление глыбы льда, а умные и глубокие выглядят простофилями и недотепами… Мало стильно одеваться и стричься у лучшего парикмахера – работа над образом человека (а именно так переводится с английского слово «имидж») куда сложней и многоплановей…