Татьяна Ткачук: Мужчины и женщины жили вместе, не регистрируя свои союзы ни в государственных органах, ни в церкви, испокон веку – самые разнообразные формы так называемого «конкубината» (или сожительства) известны еще римскому праву. Правда, во времени не столь отдаленном – на рубеже XIX и XX веков - такие семьи создавали чаще всего маргиналы – дамы полусвета, представители богемы, революционеры, бандиты; а остальная часть общества – мещане, крестьяне, купечество и дворянство – предпочитало традиционные формы семьи. Теперь же в незарегистрированных браках, которые по ошибке в обиходе называют гражданскими, кто только не живет, и число таких семей, по свидетельствам социологов, не уменьшается, а множится.
О плюсах и минусах незарегистрированных браков мы говорим сегодня с психологом, культурологом Оксаной Орловой и кандидатом психологических наук Константином Сурновым.
Давайте сначала дадим слово социологу - Федор Марченко о незарегистрированных браках.
Федор Марченко: По данным фонда «Общественное мнение» за 2005 год, в зарегистрированном браке состоят 52 процента наших сограждан, а 16 процентов поддерживают отношения, в том или ином смысле альтернативные браку. Таким образом, на каждые три зарегистрированных брака приходится одна пара с незарегистрированными отношениями. Данные опроса показывают, что в России сожительство – довольно распространенная практика. 7 процентов наших сограждан назвали себя замужними или женатыми и при этом признали, что их отношения не зарегистрированы. Это в два раза превышает эту же цифру для данных 1997 года. Еще 3 процента респондентов сообщили, что у них есть близкий человек, с которым они не вступают в официальный брак, но поддерживают длительные и прочные интимные отношения, проживают совместно, ведут общее хозяйство. Наконец, многие из состоящих ныне в зарегистрированном браке – 11 процентов от выборки – начинали отношения со своим нынешним супругом или супругой с сожительства. В целом, по полученным данным, собственный опыт сожительства имеет по меньшей мере у 22 процентов опрошенных. Среди респондентов, состоящих в незарегистрированных близких интимных отношениях, совместно со своей парой проживают немногим более половины, порядка четверти из них проживают порознь, остальные временами живут вместе, временами раздельно.
По данным опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения за 2005 год, снижение числа создаваемых семей и заключаемых браков опрошенные связывают прежде всего с жилищными проблемами – так ответили 68 процентов опрошенных, и низким уровнем доходов – 57 процентов, а также с инфантильностью, несамостоятельностью молодежи – 24 процента, отсутствием жестких морально-нравственных установок – 20 процентов, стремлением людей жить только для себя – 19 процентов.
Татьяна Ткачук: Это был материал социолога Федора Марченко. Данные приведены за 2005 год, поскольку это был год переписи населения, и с тех пор социологи такого внимания бракам уже не уделяли.
На мой взгляд, сколько людей – столько, наверное, и мнений о союзах, которые я предлагаю в нашей программе для удобства называть гражданским браком. Кто-то категорически не приемлет такую форму совместной жизни, кто-то является ярым ее апологетом. Большинство же людей наверняка охотно перечислят плюсы и минусы таких союзов – причем любопытно, что у каждого плюсы и минусы будут выглядеть совершенно по-своему. Впрочем, мы дождемся звонков слушателей в студию и узнаем, как они относятся к гражданским бракам, а пока – мой вопрос, Константин, вам. Почему государство, которое, вроде бы, никакого отношения к гражданским бракам не имеет, тем не менее, высказывает устойчиво негативное отношение к этим союзам?
Константин Сурнов: Да по той же причине, по какой государство не любит, например, Интернет! Государство – это контроль, а любая самостийность граждан, любая самодеятельность, выход из-под этого контроля создает государственной машине трудности. А государственная машина любит покой равномерного движения. И когда люди без спроса влюбляются, а потом они еще рожают детей, а потом начинают ссориться и делить эту злосчастную жилплощадь и несчастных детей, то государству трудно. И такие люди кажутся государству возмутителями спокойствия. А «возмутитель спокойствия» – это классическое государственное ругательство во многие времена.
Татьяна Ткачук: Ну, насчет Интернета я бы поспорила, потому что не так давно как раз представитель государства нам пообещал, что через несколько лет Интернет будет доступен любому, и каждый сможет чуть ли не справку из ДЭЗа получить, не выходя из дома, через Интернет.
Константин Сурнов: Но там будет цензура и особая форма регистрации.
Татьяна Ткачук: И контроль опять же.
Константин Сурнов: Конечно.
Татьяна Ткачук: То есть, вы полагаете, что все дело в отсутствии возможности контролировать процесс?
Константин Сурнов: Да, государству приятнее контролировать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И, Оксана, во всех ли культурах, везде ли, во всех ли странах официально гражданские браки не приветствуются настолько, насколько это происходит в России?
Оксана Орлова: Конечно, по-разному бывает. Есть страны европейские, например, где более лояльно смотрят на гражданские браки. Например, та же Швеция, Голландия. Как мне подсказали, во Франции уравнивается число гражданских и официальных браков.
Татьяна Ткачук: Насколько я знаю, не число, а статус.
Оксана Орлова: Да, статус. Опять же, в Японии сейчас идет тенденция к заключению официальных браков, и все меньше гражданских - люди стараются закрепить отношения официально. С чем это связано – можно рассуждать об этом.
Татьяна Ткачук: Принято считать, что гражданский брак, может, и хорош, пока он существует, но серьезные проблемы начинаются в момент его распада. Потому что вот здесь как раз возникают проблемы наследственного, имущественного плана, с трудом соблюдаются интересы детей. Однако, Константин, вы в одной из своих работ пишете, что такая бытовая вещь, как, например, затруднения при прописке в гражданском союзе, постановке на очередь на жилье и так далее, - это, с вашей точки зрения, только к лучшему, что эти затруднения есть. А дети становятся жертвами при распаде гражданского брака ничуть не чаще, чем при распаде брака официального. Поясните, пожалуйста, вашу мысль.
Константин Сурнов: Жертва – понятие обширное. Скажем, психологическая драма развода родителей для ребенка тяжела и в том случае, когда брак родителей зарегистрирован, и в том случае, когда нет. И это зависит решающим образом от уровня общей культуры, воспитанности родителей – травматичность этой ситуации, но не зависит от штампа. А насчет прописки, я не знаю, следует ли создавать специальные трудности, но вообще-то трудности помогают понять смысл своего маневра: для чего, а почему мы хотим быть вместе? И в этом смысле гражданский брак имеет преимущества. Вы понимаете, что вы вместе с этим мужчиной или этой женщиной создаете семью, потому что вы нужны друг другу. Сущность семьи – это очень маленькая по сравнению с государством и очень эффективная по сравнению с государством команда, которая решает все вопросы. Семья – это вместе прорываться, вместе пробиваться к счастливой жизни. И некоторый опыт испытания для семьи нужен, как всякий общий опыт. Но, конечно, тут нужна какая-то норма, слишком много – плохо.
Татьяна Ткачук: Норма?
Константин Сурнов: Норма трудностей. Потому что трудности помогают понять смысл: мы вместе не потому, что у нас штамп и брачный договор, а мы вместе потому, что мы любим, хотим воспитывать наших любимых детей и прорываться к счастливой жизни более эффективно, чем это делает государство, маленькой командой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Что касается точки зрения большинства мужчин, они полагают, что к регистрации отношений чаще всего стремится женщина (если я не права, пусть слушатели в ходе эфира оспорят этот довод). Если же мужчина без ярого протеста относится к идее пойти в ЗАГС и поставить штамп в паспорт, то в качестве довода, я думаю, он приводит следующее: иначе женщина не будет чувствовать уверенность в завтрашнем дне, она не будет защищена, она хочет публично подтвердить свои права на этого мужчину и не хочет двусмысленности в отношениях. Почему-то ни в одной статье и ни на одном из форумов Интернете, где горячо обсуждается эта тема, я не увидела такого аргумента, что женщина может настаивать на свадьбе просто потому, что она хочет самого этого праздника, дня, когда она в кругу друзей и близких может праздновать создание новой семьи, когда и она может публично подтвердить свои чувства к мужу и дать какую-то своеобразную клятву в любви, верности и так далее.
Оксана, не кажется ли вам, что в традиционной постановке вопроса о свадьбе уже заложена модель: мужчина может уйти, сбежать, бросить, а вот если штамп, то штамп – удержит. Почему забывают о том, что и женщина может уйти и бросить, и, может быть, штамп женщину сдержит в какой-то мере?
Оксана Орлова: Ну, во-первых, у нас существует такой миф замечательный, подтвержденный бароном Мюнхгаузеном, что это у нас женщина брошена, а мужчина свободный. И это стереотип, который, действительно, сильно влияет на мужское и женское сознание. И, безусловно, женщины тревожатся, когда они не вступают в официальные отношения. Они хотят как-то зафиксировать. У них есть иллюзия, что если есть страховка, гарантия, то ничего не произойдет, они будут вместе всю жизнь, всегда, и любовь сохранится. Ну, про любовь, кстати, здесь уже не особо дальше кто разбирается. Потом, мы с вами говорим, что женщина хочет красивый праздник устроить – опять же, какой возраст у женщины? Если юная девушка - конечно, ей хочется белое платье, фату, чтобы все посмотрели, чтобы вальс, покружиться, все замечательно. А зрелая женщина, действительно, хочет снять тревогу, она хочет стабильности, она хочет зафиксировать. И, может быть, она настаивает на оформлении отношений.
Татьяна Ткачук: Вот готова с вами поспорить сходу, но не буду, поскольку я не эксперт, а ведущая… Праздника может хотеть женщина любого возраста…
Константин Сурнов: А давайте я поспорю!
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Константин, прошу.
Константин Сурнов: Мне понравилось, Татьяна, как вы сказали, что она имеет возможность на свадьбе дать своеобразную клятву. И мне понравилось, как сказала Оксана, что свадьба – это некий символ, некоторое утверждение, зарок, залог того, что все будет хорошо. А забывают о том, что делать все хорошо – это большая работа. Есть ведь в мире для человека всего две власти – власть силы, когда жениха приводят силой (и так бывает в некоторых странах, я знаю, там просто насильственно женят и мальчиков, и девочек), и власть символа. Вот человеком нашей цивилизации управляют в основном с помощью символа, и штамп в паспорте – это символ. И есть опасность фетишизации этого символа – спутать его с самим делом и трудную работу совместной жизни считать выполненной после того, как символ укреплен на видном месте в паспорте.
Татьяна Ткачук: Вот я вас слушаю и думаю: да, вот говорит мужчина, который предпочитает незарегистрированные браки. Константин, продолжайте, пожалуйста.
Константин Сурнов: Так и выходит, что когда белое платье и фата прошуршали, вальс станцован, то люди перестают работать. А кто не работает, тот не бывает счастливым.
Татьяна Ткачук: Почему же перестают-то?!
Константин Сурнов: А потому что они фетишизировали, абсолютизировали символ – штамп, брачный договор, даже брачный контракт – и то символ. А жизнь совместная, сожительство… Какой-то, как теперь говорят противно, ментовской акцент, но это совместное жительство, и супруги – это, значит, совместно запряженные. Это работа.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Совершенно, категорически с вами не согласна, но будет еще у нас время поспорить. Из Петербурга у нас звонок от Александра, примем его. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, по поводу терминологии. Все-таки гражданский брак… сожительство – более точный термин, потому что все браки в советское время были гражданскими, но никак не церковными. Поэтому сожительство – более точный термин. А меня вот какой водораздел интересует. Да, собственно говоря, не важно, здесь много можно акцентов расставлять по поводу преимуществ, по поводу окраски, по поводу фетишизации, символизации всего этого, что прочнее, что не прочнее, но вопрос – когда дети появляются. Вот здесь я жестко категоричен: никаких гражданских браков! Потому что это травма для ребенка. Вот когда появляются дети, здесь должен быть официальный брак. У ребенка должно быть формально, символически, как угодно оформлено, записано, что у него есть отец и мать. Вот я не приемлю гражданский брак с детьми. Все остальные формы я приемлю и приветствую.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана готова вам отвечать. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Конечно же, ребенку важно, чтобы были отец и мать, безусловно. И даже при гражданском браке возможно зарегистрировать, что у ребенка есть и мать, и отец. Другой вопрос – когда эти браки распадаются. По-моему, основной вопрос в этом, что может, например, мужчина (извините, стереотипное у меня тоже мышление) уйти и не видеть ребенка, не участвовать в его воспитании, образовании и здоровье – и здесь ты никакими путями, кажется, не можешь достигнуть того, чтобы отец общался с ребенком, например. Хотя даже если это не гражданский брак, а официально зарегистрированный брак, тоже нет никаких гарантий. Мы можем позволить родителю общаться с ребенком, но мы не можем его заставить. Это самое важное.
Татьяна Ткачук: Знаете, Оксана, что любопытно? Все понимают вроде бы, что в конечном итоге все зависит от человека. Если человек приличный, что называется, то он будет прекрасным отцом своему ребенку независимо от того, стоит ли у него штамп в паспорте и во время жизни с мамой ребенка, и даже если эта жизнь прекратилась, люди стали жить отдельно. Тем не менее, почему-то при понимании абсолютном, что все упирается в конкретную личность, в какие-то моральные, этические нормы, представления каждого конкретного человека, все равно общество делится… все равно кардинально разное отношение к гражданским бракам, несмотря на то, что понятно, что все сугубо индивидуально.
Еще один Александр на связи с нами, на сей раз из Москвы. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я тут писал на пейджер и хочу повторить, что в Испании во время гражданской войны правительство республики приняло закон. По этому закону женщина, прожившая с каким-нибудь мужчиной 9 месяцев или родившая ему ребенка, имела все права законной жены. Таким образом решались все вопросы и с детьми, и с имуществом.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Вообще, давайте разбираться тогда, что такое брак. Это совместное ведение хозяйства, это поддерживание семейного очага, то есть какое-то духовное направление, ну, не духовное, но какая-то цель общая, общие проекты, где есть свои права, свои обязанности, своя функция у каждого члена семьи, - и если это выполняется, почему бы и нет? Если это просто взаимоотношения, где есть возлюбленный и возлюбленная, которые не скованы ничем и могут поступать как хотят, даже если они живут вместе, в одной квартире, это не гражданский брак.
Татьяна Ткачук: Вот мне очень не понравилось слово «скованы», которое вы употребили. Все-таки, наверное, связаны, а не скованы. Константин, прошу.
Константин Сурнов: Я слышал такой остроумный, простой и мощный критерий брака, семьи: общее хозяйство, общие дети, общий секс; если два любых признака есть – это семья.
Татьяна Ткачук: Общее хозяйство, общие дети…
Константин Сурнов: … и общая сексуальная жизнь.
Оксана Орлова: Ну, общие дети – это, наверное, как общий проект все-таки. Потому что есть бесплодные пары, например.
Константин Сурнов: То есть, если есть общее хозяйство и общий секс – это семья. Если есть общее хозяйство и общие дети, но секса нет – это семья. Если есть секс и дети, а хозяйства нет – это тоже семья.
Оксана Орлова: Секс – это про отношения, извините, да? Хотелось бы уточнить.
Константин Сурнов: Ну, это половой акт и все, что вокруг него.
Татьяна Ткачук: И вот, кстати, по поводу Испании (Александр звонил только что и рассказывал): в России, между прочим, тоже, если паре удастся доказать при помощи свидетелей, соседей и так далее, что они вели совместное хозяйство, у них были общие деньги и так далее, и тому подобное, то брак будет приравнен гражданский к официальному, и через суд можно, наверное, каких-то и алиментов добиться, и даже о правах на квартиру заявить. Мы-то, скорее, говорим не о юридической стороне дела, а о моральной.
Елена из Москвы, добрый день. Мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я сторонница брака зарегистрированного. Во-первых, с точки зрения Бога: я считаю, что Бог старается, чтобы у женщины и у мужчины были бы какие-то обязанности друг перед другом, чтобы они официально заявили, что они муж и жена. Во-вторых, я спрашивала людей, почему они не регистрируют брак, меня этот вопрос очень волновал, и они мне говорили: «А зачем просто штамп в паспорте? Что значит просто штамп в паспорте?» Вы знаете, и я для себя поняла совершенно удивительную вещь, что для некоторых регистрация брака – это не обещание быть с другим человеком всю жизнь, до его смерти, быть в радостях и в горестях, поддерживать, то есть просто быть рядом с ним, несмотря на то, как он даже себя будет вести. Я же уже вижу этого человека сейчас, я уже его знаю – значит, я уже даю ему обещание, и он мне дает обещание жить со мной до самой смерти, а это – просто штамп в паспорте. Я думаю, что это нравственная позиция людей, которые могут просто лгать друг другу – и тогда ничего не значит, ни сожительство, ни регистрация. Это вообще тогда просто все пустое, если люди становятся на такую позицию.
Татьяна Ткачук: Елена, спасибо. Константин готов вам ответить.
Константин Сурнов: Если бы Бог захотел, чтобы были только зарегистрированные браки, то кто мог бы ему помешать исполнить его волю? Раз другие браки тоже есть, значит, либо нет Бога, либо они ему угодны. И очень мне понравилось, как Елена рассуждала, с искренним волнением и чувством размышляет, и действительно, это важные вопросы. И я согласен с ней в том, что если ты честен, ты совестлив, в какого бы Бога ты ни верил, каким бы агностиком ты ни был, то штамп не важен. А если же ты бессовестный и бесчестный, то ты будешь и в церковь ходить, и брачные договоры заключать – и все равно будет плохо.
Татьяна Ткачук: И что касается церкви, то, конечно, то, что мы в нашей программе называем гражданским браком, церковь считает не иначе как блудом. И с большим трудом церковь, вообще-то, смирилась с союзом мужчины и женщины, не освещенным таинством венчания, но зарегистрированным государством. Поэтому, конечно, это такой вопрос неоднозначный.
Оксана, какие у вас эмоции вызвал звонок слушательницы?
Оксана Орлова: Ну, во-первых, действительно, мне кажется, мы разделяем взаимоотношения с Богом и брак церковный, и брак, который зарегистрирован, но не освящен церковью - это немножко разные вещи. И есть общие проекты, общие цели, совместное ведение хозяйства, но если нет какой-то духовной единицы, нет стремления как-то в эту сторону идти, развиваться, узнавать больше, то, наверное, тоже брак функционирует, но люди уже не смотрят друг на друга, они смотрят в одну сторону. И в этом основная тревога заключается. Когда мы заключаем официальный брак, мы уже расслабляемся, мы не будем в тонусе, мы не будем развиваться, мы не будем строить отношения, а мы будем функционировать как мама и папа, как привычные люди.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Из Томска звонок принимаем. Иван Иванович, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, господа. По поводу союза двух людей, то есть формирования семьи, ну, это сопутствующий фактор, допустим, через акции и так далее. Это просто люди придумали. Но, допустим, ответственность по формированию семьи начинается… Вот я приведу пример. В исламе «чириз нихак» - такое слово, то есть мужчина берет ответственность, даже грехи жены ложатся на него.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И Константин Сурнов прокомментирует ваш звонок. Прошу, Константин.
Константин Сурнов: Мне очень понравилось, как Иван Иванович ставит вопрос. Такие большие мировые конфессии, как ислам, христианство, они – аналог государства, им тоже кажется правильным контролировать поведение людей в этой сфере и в жизни, назначать нормы.
Татьяна Ткачук: Константин, сейчас истово верующие люди вас «съедят» просто!
Константин Сурнов: А, пожалуйста, пусть попробуют. И, как правило, эти нормы хороши: не воруй, не убивай, будь ответственным, чти… И конечно, если мужчина с женщиной вступает в брак, то они будут ответственны друг за друга, они становятся одни. Верующие меня съедят, но я им напомню – «одна сатана». Муж и жена – это единое, это как сиамские близнецы, даже если они обнаружили непримиримую разницу в своих политических убеждениях. Они ответственны друг за друга.
Татьяна Ткачук: Константин, я знаю ваше мнение относительно того, что гражданские браки часто оказываются счастливее и долговечнее браков официальных. Вы утверждаете, что во многом это зависит от того, кто именно, какие люди вступают в официальный брак, а какие этого не делают. Нарисуйте, пожалуйста, психологический портрет одного и другого типа.
Константин Сурнов: «Кадры решают все», действительно. Психический портрет того, кто вступает в официальный брак: это может быть человек обыкновенный, социально послушный, конформный, соблюдающий нормы. В худшем случае это может быть человек, забитый нормами, заштампованный нормами, он хочет штампа в паспорте, и сам он как будто весь проштампованный. А вот те, которые пробуют пошаливать, и на честном слове… Мои дед с бабкой по отцовской линии пережили две революции, три войны – гражданский брак. И они не оставили друг друга до самой смерти. И вот те, которые… они бывают очень разные, мы их можем назвать творческими, можем назвать их отвязными, можем называть их безконвойными, можем назвать психопатичными, то есть чуть-чуть отличными от других людей, но среди них есть, в принципе, и те, которые… Как, например, я. Вот мне внятно все, и я совершенно не считаю гражданский брак преступлением, и мне не кажется заштампованным каждый человек, который регистрирует брак. Это можно выбирать, и, слава богу, что можно выбирать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Оксана, вот вас, как маму двоих маленьких детей и женщину, помимо того, что у вас еще два высших образования и две профессии, я бы хотела спросить по поводу вашего взгляда о «среднем заштампованном человеке», который склонен к регистрации брака. Что вы об этом думаете?
Оксана Орлова: Звучит, конечно, неоднозначно, прямо скажем. Понятно, что у каждого человека была родительская семья, есть свои стереотипы, что такое брак, что такое семья, как это выглядит, где основная ценность – мы дружная семья, никакие конфликты не выносятся. Понятно, что есть и другая сторона медали, что, получается, гражданский брак – это тот, который противостоит, все время находится по краям, маргиналы такие: вы скажите, что есть норма, а мы ее опротестуем. Если человек ответственный, если он не бунтарь, если он действительно гармоничен и живет в согласии с самим собой, возможно, если супруг поднимает тему оформления отношений, может быть, и можно согласиться, если для партнера это важно, а для вас все равно. Не обязательно важно противопоставлять это.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Константин, вы в своей книге великолепную цитату из Виктора Гюго приводите: «Женщина отдает себя мужчине при посредничестве нотариуса. Какая пошлость!» Но как любую цитату, ее можно оспорить, повернув текст просто под другим углом. То есть, почему, собственно, «отдает себя» при посредничестве нотариуса? Нотариус фиксирует союз. Фиксируется же в государственных органах, например, имя ребенка – и никто не считает это пошлостью… Любопытно для меня в данной ситуации то, что цитата эта принадлежит перу писателя-мужчины. И как-то так накладывается это на широко уже известный социологический факт: женщины, которые живут в гражданском браке, в анкете социологов, при переписи населения и так далее указывают свое семейное положение – «замужем», а мужчины, которые живут в таком же точно браке, в этих же анкетах пишут «свободен».
Константин, вопрос к вам как к психологу. Почему мужские страхи перед официальной регистрацией брака так сильно превалируют над страхами женскими? Ну, в конце концов, не в одних же алиментах дело… Если человек приличный, как мы уже говорили, он алименты будет платить в любом случае.
Константин Сурнов: Сначала о Викторе Гюго, Татьяна. Во-первых, весьма своеобразный мужчина. Например, у него была столь высокая самооценка, что он всерьез считал, что после его смерти город Париж переименуют и назовут его именем – Гюговск или Викторск. Во-вторых, мне эта его афористичная, но весьма спорная мысль, сентенция нравилась, когда я сам был подростком. Сейчас я гораздо более спокойно, уважительно, рассудочно отношусь к обыкновенному зарегистрированному, честно, по нормам данного государства браку. Но, что важно, ведь и штамп в паспорте, и свидетельство о браке, и брачный договор – это элементы рынка. И вот тут, как психолог, я отчасти должен насторожиться, потому что рынок портит все. Он портит спорт, искусство, науку, все. И даже такую хорошую вещь, как гражданский брак, рынок может испортить. Теперь даже в нашей стране уже есть семьи, когда правильно организованная подстава под развод обеспечивает не только «Волгу», дачу, так сказать, мечту недоделанного коммунизма, а, грубо говоря, условно, пол-Чукотки. Причем еще треть Чукотки получают ушлые адвокаты. И получается, что то, что мы считаем нормой, обросло таким количеством норм, так сказать, актов нормировочных и всяких хитростей возможных, что иногда, кажется, проще обойтись вовсе без них. Гражданский брак был бы хорош, особенно хорош гражданский брак был бы при коммунизме в том смысле этого слова, о котором так долго говорили, да недоговорили весельчаки-революционеры: встал и пошел, и у всех все есть. Вот пока у всех много чего нет, армии юристов растут, хитрости, всякие сложности, уловки, бессовестные вещи нарастают, не знаю, может быть, некоторым людям лучше сосредоточиться на счастливой жизни и обходиться без этих формальностей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Уже знаю, какой вам задам следующий вопрос, но сейчас звонок мы примем. Владимир Михайлович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что сегодня количество гражданских браков увеличивается. Почему? Потому что сегодня благополучность людей… они мало зарабатывают, понимаете. И если он не сделает свадьбу, значит, как получается – все будет плохо. Поэтому сегодня у меня дома живут все люди, которые не могли сделать свадьбу, им не хватило средств на свадьбу, понимаете. А если не сделал свадьбу, значит, все ясно уже, понимаете…
Татьяна Ткачук: Что ясно?
Слушатель: Например, если я приду на свадьбу, сделаю свадьбу – люди будут совсем по-другому на меня смотреть, скажут: «Да, у него денег хватает». А которому не хватает денег, если он придет в ЗАГС – уже свет скажет: «А, ну вот он свадьбу не сделал».
Татьяна Ткачук: Владимир Михайлович, то есть вы полагаете, что празднует ли человек свадьбу, отмечает ли он ее, регистрирует ли он свои отношения, зависит только от наличия денег? Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Ну, в восточной культуре, действительно, это очень важно. Традиционная культура поддерживает стереотип, что свадьба должна быть. Должны быть все родственники, знакомые, это публичный акт. Так же как в Древнем Риме нужно было прилюдно признаться, что мы собираемся жить вместе, и сделать священнодействие, службу просто Богу отдать, вот и все. Для некоторых культур это действительно очень важно. Для других не важна вот эта шикарная картинка, можно просто тихо зарегистрировать брак и жить. Другой вопрос – про ответственность, про деньги, про финансы. Действительно, очень много молодых людей не регистрируют браки, потому что они говорят, что они не потянут сейчас финансово какое-то совместное ведение хозяйства, им кажется. То есть, это такие люди свободы…
Татьяна Ткачук: Оксана, если они не ведут совместное хозяйство, то, значит, у них уже и семьи нет, независимо от того, зарегистрирована она, не зарегистрирована.
Оксана Орлова: Вы знаете, мне кажется, что в нашем государстве вопрос про ответственность не равно распределяется. Чаще всего много требований в финансовом отношении предъявляется мужчине. И мужчина чувствует, что если он женится официально, то это все будет на нем, он должен будет обеспечить семью полностью. Если он не в состоянии обеспечить, то есть еще и люди, что вроде как почти что и не брак.
Татьяна Ткачук: Знаете, я вспоминаю эфир своей программы, когда мы обсуждали тему, должен ли мужчина обеспечивать не только себя, но и свою жену и своих детей. И вот, казалось бы, такой простейший вопрос вызвал неожиданно кардинально противоположные отклики и реакцию. То есть не то, что 50 процентов всего считают, что должен не только себя обеспечивать, но, в общем, даже и меньше.
Оксана Орлова: Такие изменения…
Татьяна Ткачук: Так что, вот одно дело – патриархальные отношение, а другое дело – реальная, живая реакция публики, слушателей наших. Константин, прошу.
Константин Сурнов: И одно дело – провести этот опрос в Москве или в Лос-Анджелесе, а другое дело – в Арабских Эмиратах. Я хотел подхватить мысль Оксаны, о чем говорил Владимир Михайлович, вот там норма, которой придерживается он, - это большая свадьба, несколько сотен гостей, очень дорогостоящее мероприятие. Есть другие нормы, более скромные, менее дорогостоящие. Есть и более дорогостоящие. Но я хотел бы подчеркнуть важность ритуала, который есть всегда – и при регистрируемом официально браке, и при гражданском. Этот ритуал может быть очень пышным, как большая азиатская свадьба, он может быть почти незаметным, как слегка коснуться локтем, переступая порог только что снятой квартиры, но то, что он должен быть, это важно. Либо власть силы, либо власть символа. Нами правит власть символа, и он обязательно нужен. Другое дело, что не стоит его фетишизировать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Итак, мы постепенно подошли к теме о том, из какого союза труднее уйти – из гражданского или из официального? Вроде бы, по всем формальным признакам – из официального труднее: хотя бы потому, что надо разводиться, а процедура эта бывает затяжной и очень малоприятной. Однако жизнь показывает, что порой многодетные отцы из традиционных семей вмиг срываются и улетают из гнезда, а союзы гражданские удерживаются на такой, казалось бы, тонюсенькой ниточке по многу лет. Оксана, на ваш взгляд, с чем это связано?
Оксана Орлова: Ну, зарегистрированные браки – как правило, в лучших традициях все-таки разводы более-менее прогнозируемые, просчитываемые, когда мы можем договориться о правах, о деньгах, об образе общения с ребенком и так далее. И здесь, действительно, как у нас Абрамович развелся, отдал деньги жене – и вроде свободен. А эмоциональный развод – это совсем другая ипостась, и, безусловно, люди тянут друг друга, провоцируют, всячески увеличивают расстояние, чтобы потом приблизиться. Это совершенно «про другое». И действительно, когда есть живые, эмоциональные отношения, сложнее уйти и сложнее разорвать эти узы. Опять же, сколько случаев, когда люди уже не живут вместе много лет, но когда им приходится официально развестись – вдруг всплеск эмоций идет, тяжелее переживается, как будто только что мы расстались.
Татьяна Ткачук: Оксана, спасибо. Константин, прошу вас тоже на этот вопрос ответить, но прежде примем звонок. Петербург, Вячеслав Михайлович, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я рад, что дозвонился. Я хотел бы прокомментировать выступление Константина о фетишизации брака. Дело в том, что нужно говорить по сути вещей. Брак – это договор между двумя людьми. Как любой договор, как наша Конституция, в конце концов, это общественный договор, мы пишем ее не для того, чтобы какой-то символ, какую-то гарантию или какой-то талисман иметь, но для того, чтобы потом исполнять эти договоры. Так же точно и в браке, когда мы говорим какие-то слова торжественные, обещаем, клянемся в любви, в верности и так далее, то это мы делаем всерьез, и вообще, люди склонны верить тому, что говорится, это не просто слова какие-то символические. И поэтому я думаю, что прежде всего люди, которые не хотят вступать в брак, - это те, кто не хочет брать на себя ответственность. То есть, у такого брака очень зыбкое под собой основание. В таком браке трудно иметь детей, например, потому что если мы заводим детей, то наступает автоматическая ответственность, вплоть до уголовной. Ребенка нельзя просто выбросить на помойку, за это посадят в тюрьму. И брак заключается именно для того, чтобы быть уверенным в будущем, что действительно у нас серьезные намерения.
Единственное, что у некоторых возникает иллюзия как бы: дело сделано – можно расслабиться. А вот из-за этого, кстати говоря, распадается большинство браков, мое такое мнение, - из-за того, что люди просто успокаиваются и перестают, например, следить за своей внешностью, перестают следить за своим поведением, позволяют, например, кричать друг на друга и так далее. А куда ты денешься, все равно поженились. Вот это единственный недостаток такого вот официального брака. И еще раз напоминаю возражение одного слушателя в отношении гражданского брака. Гражданский брак – это брак, заключенный вне церкви, в органах государственной регистрации. А то, что называется гражданским браком обычно, это обыкновенный блуд.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ну, мы говорили, что мы называем гражданским браком просто для простоты и для удобства. Слишком длительное время в России ошибочно называли союз, не зарегистрированный государством, именно гражданским браком. Однако, Константин, пришло время – именно после звонка Вячеслава Михайловича – мне вас спросить: а скажите, пожалуйста, Константин, почему вы не регистрируете брак с любимой женщиной?
Константин Сурнов: У меня действительно был гражданский брак, и сейчас в какой-то форме он продолжается, потому что с детьми не разводятся, и первые несколько лет… Я тогда еще был молодой человек, 30-летний, и у меня были… я из тех был, которые «с отлетом идеальные», может быть, где-то психопатический.
Татьяна Ткачук: Не «средний заштампованный человек» (смеются).
Константин Сурнов: Да. Мы вместе не потому, что мы заштампованы, а потому что мы хотим вместе пробиваться к счастливой жизни, рожать ребеночка, что мы и сделали. И первые пять, может быть, лет очень сильно Алена настаивала на том, чтобы мы зарегистрировали, но я держался психопатически твердо.
Татьяна Ткачук: Почему?
Константин Сурнов: Вот по идее, Татьяна, по идее! Мне казалось, что мне штамп не нужен. То есть, я абсолютно не предполагал тогда, что этот брак закончится, и что будет гораздо легче «встал – пошел», приходить в гости. Но мне нравилось, мне было по душе, - да, пожалуй, и сейчас… хотя сейчас я бы, наверное, зарегистрировал брак, - ощущать, что мы вместе потому, что мы любим друг друга, мы смотрим в одну сторону, мы хотим вместе проживать и быть счастливыми, а не потому, что толстопузая тетя с лентой сказала нам, что в жизни будут не только радости, а когда-то будут трудности и так далее.
Татьяна Ткачук: Константин, вы упомянули слово «любовь», «любимая женщина». Если женщина любимая, и если для нее было очень важно, чтобы эта толстопузая женщина с лентой поставила в ее паспорт штамп, почему все-таки вы ставили вопрос так, что «этот штамп не нужен мне»? Сделать это просто потому, что нужно ей – так вопрос не ставился?
Константин Сурнов: Не могу ответить, Татьяна. Я говорю, что сейчас я, наверное, сделал бы так. Тогда я так не сделал. Почему – психоаналитики разберутся.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонок. Петербург, Николай, добрый день, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что я послушал, мне уже 60 лет, и так как я вечно молодой (лет на 40 выгляжу), я в брак не вступаю, хотя предложения сыплются даже от 20-летних.
Татьяна Ткачук: Вам делают предложения?
Слушатель: Да, мне делают, потому что я не имею вообще вредных привычек и общительный.
Оксана Орлова: Завидный жених.
Слушатель: Так вот, я просто думаю, что надо некоторые отношения в профсоюз переносить, так как эта организация бывает довольно-таки огромной, с деньгами, и мы готовы заниматься и регистрацией брака, и давать деньги на свадьбу, более того, обеспечивать пенсию. Все зависит от того, чтобы наши официальные и личные отношения как-то попадали в наше же, как говорится, сообщество, как профсоюз.
Татьяна Ткачук: Николай, профсоюз не будем обсуждать, а вот у меня к вам такой вопрос. Только что звонил нам Вячеслав Михайлович, предыдущий слушатель, и довольно четко сказал, что, с его точки зрения, регистрировать брак не хочет человек, который не хочет быть на себя ответственность. Вот вы брак регистрировать не хотите. Вы не хотите брать на себя ответственность?
Слушатель: Я регистрировать не хочу не потому, что не хочу брать ответственность. Я просто не хочу иметь вот этих законов, которые у нас есть от государства, которые могут на меня повлиять, и я потеряю все, что у меня есть. У меня много примеров, когда люди теряли квартиры…
Татьяна Ткачук: А, имущество… То есть, у вас имущественный вопрос, понятно.
Слушатель: И, в принципе, это очень здорово привязывает. Когда человек свободным остается, он может заключать брак где угодно.
Татьяна Ткачук: Понятно, позиция вполне понятная. Кто-то будет комментировать? Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Я бы хотела добавить, нескольким звонящим ответить. Я как-то разговаривала со своей подругой, которая вышла замуж и венчалась, и она все переживала: «Как же там, мы венчаны – что, мы теперь навсегда? Какими бы ни были, все равно, как мы себя ведем, – мы все равно будем навсегда?» И вот это так было тяжело слушать. И когда-то я спросила: «Слушай, а ты живешь потому, что венчана или потому что любишь?» И как-то это так поменяло очень ситуацию. И действительно – потому, что люблю. Не потому что есть формальный закон, а потому что есть отношения, есть чувства.
Татьяна Ткачук: Да, вот хочу заметить, что в предыдущем звонке Николая о чувствах вообще никакой речи в принципе не было. То есть, страх потерять имущество, профсоюз – и ничего более. У нас Эля из Москвы дозвонилась, постоянный слушатель наш, послушаем ее. Эля, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Спасибо большое за такую ответственность, хоть и не в браке. Вы знаете, а что было бы, если бы мы пофантазировали, если бы человеку, который очень хочет, ставили штамп, что он в браке, а который не хочет – так и ставили бы: «От брака отказался».
Татьяна Ткачук: (смеются) Да, забавное предложение. Оксана, у вас есть идеи по этому поводу?
Оксана Орлова: Ну, что ж, заманчиво очень. Я вдохновлена, честно говоря, замечательный звонок.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, ведь есть такая форма, кстати, во время развода, когда один супругов ставит штамп о разводе в паспорт, а другой может не ставить. И так вот один из пары развелся, а второй, вроде бы, как и не развелся.
Оксана Орлова: Один снимает кольцо, когда с девушкой общается, а другой не снимает.
Константин Сурнов: «Она разведена, но не до такой же степени!» (смеются) Я только хотел добавить, что РПЦ теперь освоила процедуру развенчивания. Могут развенчать, рынок, знаете ли.
Татьяна Ткачук: Но это довольно сложно, я знаю, там нужно подавать прошение, ждать время, потом РПЦ принимает решение…
Оксана Орлова: По-моему, с благословением на повторный брак.
Татьяна Ткачук: Однако есть случаи развенчания, да. Скажите, пожалуйста, господа, на ваш взгляд, гражданский брак – это некая мода? Вот показывают социологические исследования и опрос, который сделал для нас Федор Марченко (в начале программы он прозвучал), что растет число гражданских браков, с 1997 года цифра очень сильно выросла. Все-таки это некая мода последних десятилетий, или это уже такое устойчивое будущее? То есть, на ваш взгляд, каким будет брак будущего? Оксана…
Оксана Орлова: Сложно сказать. Надеюсь, что самосознание человеческое как-то прогрессирует, и мифы, которые человек себе придумал, как принято было в традиции, или как вырастили его мама и папа, они станут более мертвыми, что ли, или менее актуальными, скажем так, и человек будет сам выбирать, что он хочет на самом деле. И тревоги станет поменьше. Но все-таки мы еще говорим о том, что у нас государство не обеспечивает в полной мере защиту, и финансовую, и при разводе есть достаточная ангажированность.
Татьяна Ткачук: Оксана, очень общий ответ, и он меня не удовлетворил, я еще раз спрошу. На ваш взгляд, в будущем гражданские браки победят браки, официально зарегистрированные государством, или нет?
Оксана Орлова: Давайте так: есть тенденция, как культуролог вам скажу, что сначала было больше гражданских браков, сейчас они уменьшаются в Японии…
Татьяна Ткачук: Но в России-то увеличиваются, цифры вам приведены!
Оксана Орлова: В России – да. Но я думаю, что в какой-то момент люди почувствуют эту иллюзию свободы, а потом подумают: ну, и что в этом на самом деле такого привлекательного? И потом будет волна, когда будут идти в традиционные, в официальные браки. Это все волнами происходит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Примем звонок из Петербурга, от Галины Ивановны. Галина Ивановна, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела сказать, что женщина одинокая, которая в гражданском браке, она имеет преимущество, что она получает, во-первых, денежку…
Татьяна Ткачук: В гражданском браке?
Слушатель: Ну, у который вообще не зарегистрирован брак.
Татьяна Ткачук: От кого она денежку получает?
Слушатель: А они как матери-одиночки получают.
Татьяна Ткачук: А вы знаете, сколько получают матери-одиночки?
Слушатель: В принципе…
Татьяна Ткачук: Это вряд ли можно считать преимуществом.
Слушатель: Ну, и потом еще на производстве имеют подарки всякие разные…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Ивановна. Честно говоря, даже грустно это обсуждать, не хочется…
Константин, ваше слово о браках будущего?
Константин Сурнов: Насчет моды: мода приходит и уходит волнами, вместе с волной приходит пена. Любая культура – это система запретов и система норм. Эти нормы постоянно назначаются и переназначаются. Я думаю, что в будущем будет большее многообразие форм семейной жизни: визитный, транзитный, коммунальный, еще какой хотите брак. Но не победят только гомосексуальные браки, потому что победить они не могут.
Татьяна Ткачук: Не хотелось бы, честно говоря, очень… Потому что очень хочется, чтобы дети рождались все-таки.
Константин Сурнов: А вот свобода выбора между государственной регистрацией и «на честное слово», думаю, сохранится и будет продолжаться, если все будет хорошо для человечества в целом.
Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Любопытно, что, порицая такого рода союзы, о которых мы говорили сегодня целый час в эфире, священники говорят не только об отказе от Бога, но и о несерьезности, недолговечности таких семей и о психологической неудовлетворенности, и о социальной незащищенности супругов. Кому-то близки эти аргументы. А кто-то по-прежнему считает гражданский брак «жизнью без крючка» и полагает, что в нем выражена естественная потребность людей привести нормы семейной жизни в более точное соответствие с реалиями нынешнего времени. Решать, естественно, – каждому за себя…